О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 09 дек 2020, 18:19 Красной Армии сапсэм низзя было выступать инициативно против Германии... И дело не в том, что, якобы, Красная Армия ещё не была готова... а просто это было бы большой политической ошибкой ... Совсем не исключено было, что англичане быстренько с немцами замирились, да и могли общим фронтом выступить; англичане в районе Мурманска, Архангельска, да и Баку со Средней Азией... Какие настроения у англичан и французов были во время " странной войны" поведал Ш.де Голль..
Сталин и не собирался...
Камиль Абэ писал(а): 09 дек 2020, 18:19 Оставалась маневренная стратегическая оборона, имевшая в первую очередь целью выбить у ворога авиацию и танки ... а дальше было бы проще... В.Суворов (Резун) об этом не пишет.
ее и предлагал Шапошников еще..
Камиль Абэ писал(а): 09 дек 2020, 18:19 А вот что думало советское военно-политическое руководство - сапсэм большой секрет.
да нет там никакого секрета. военные мечтали о превентивных ударах Сталин им не давал на это добро.. Тогда они свои идеи превентивного удара превратили в идею ответного удара немедленого.. об чем и писали и уроки и Захаров и Баграмян и Грецов.....
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 10 дек 2020, 02:52 вы это узнали из ОТКРЫТЫХ источников или таки из уроков а это ЗАКРЫТЫЕ пока данные - из нерассекреченных архивных документов?)))
Олег, я вам раз двадцать приводил соображения от сентября 1940 года где черным по белому написано, что "Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан."
вообще то ЭТО Соображения ШАПОШНИКОВА а не Жукова . Если чо - к 22 июня нГШ был не Шапошников)))
Мормон писал(а): 10 дек 2020, 02:52 Не помню, что бы преподавали по урокам и выводам.
а вы знаете чо там было учебником для препода военной истории?(((
Мормон писал(а): 10 дек 2020, 02:52 они по ЗАКРЫТЫМ данным дают инфу а вы на что ссылаетесь?)))
Может быть ко времени написания сего труда эти документы и были засекречены. Но в настоящее время находятся в открытом доступе
то что вы считаете открытыми источниками - это черновики разных соображений от Шапошникова до Жукова с его планом превентивного удара. То что приведено в приложениях 15 и 16 в уроках - планы по коим нарисованы эжти схемы - не рассекречено..
Мормон писал(а): 10 дек 2020, 02:52 Сии ПП не были утверждены и ниже штаба округа в отработке - не пошли))) В войну же вступали - по СТАРЫМ ПП к майским отношения не имеющим)))
И по каким же старым? 1939 года? И окуда вы взяли цифру 42? И 56?

к 1 мая комдивы имели готовые ПП - о чем и докладывали Покровскому. В мае они должны были начать исполнять новые но они даже не знали что в округа пришли дир. ГШ на эти новые ППП.

42 приграничные сд по ПП по коим начали воевать, а это старые ПП, не майские ибо майские не были утверждены и комдивы о них и не слышали даже - изучайте схемы и приложения в уроках))) № 18..
56-57 сд по новым ПП - вычисляется по ответам командиров том числе...
Баграмян написал сколько добавилось по майским ПП в КОВО - к имеющимся 17-ти пять дивизий! Но там прикол - добавились не стрелковые дивизии на границу а - два МК!)))
Начоперотдела ЗапОВО написал Покровскому - сколько должно было стать вместо 10 сд на границе - 15-16))
В ПрибОВО в директиве на ПП видно - к 9-ти имеющимся добавляется еще ТРИ сд ! Но и тут прикол - Жуков мудак на границу рекомендует отправить ЛИТОВСКИЕ дивизии !!
Итог - майские ПП, по коим на границе врага должны были встретить не 42, а 56-57 сд - это была тупая профанация - для Сталина показуха...
Мормон писал(а): 10 дек 2020, 02:52 В майских ПП в составе РП во всех округах СД предусматривалось 51.
плюс пять дивизий от МК в КОВО))) типа 1-й линии...
Мормон писал(а): 10 дек 2020, 02:52 Кстати командир 86 дивизии 10 армии в начале июня приступил к оборудованию полосы обороны уже по майскому ПП. Значит всё таки пошли. А вот почему для одних "пошли", а для других не "пошли" это уже не вопрос ГШ.
Павлову и 11 июня указали - выводить по НОВОМУ ПП свои вторые эшелоны...
Нол ВСЕ ПП по указанию Тимошенко пошли на утверждение в ГШ не к 1 а к 20 июня... ЗапОВО кажется - к 10 июня. Павлов был в Москве в эти дни и лично забрал директиву на вывод своих 2-х эшелонов .. А потом он заявил при аресте что показания будет давать ТОЛЬКО в присутствии наркома и нГШ(( Но ему быстро объяснили что отвечать он один будет и Жуков настаивал имено на расстреле Павлова.. скотина.. А вот упрись Павлов рогом -- откажись давать вообще показания - может и выжил бы(( Его к Берии точно вызвали бы - а Берия Сталину говорил 29 июня что нарком и нГШ явно заговор и переворот готовят но Сталин отмахнулся - и тут бы гвоно унтерское и вылезло бы наружу.....
Мормон писал(а): 10 дек 2020, 02:52 И кто ж мешал стратегам учитывать РЕАЛЬНОСТЬ то ?))) если планы логичны но не отвечают РЕАЛЬНОЙ войне то они - ГОВНО нелогичное )) Или - тут изменой пахнет(((
По состоянию на 22 июня некомплект автомобилей с учетом поступления по мобилизации составлял 244 тысячи единиц. А это подвоз снабжения. Некомплект Тракторов составлял почти 52 тысячи шт. А это мех.тяга артиллерии. Я уже не говорю о подготовке л/с танковых войск и авиации. В реальности РККА в 1941 году вообще успешно воевать не могла.
Ну ТАК и КТО ж мешал стратегам учитывать РЕАЛЬНОСТЬ то ?))) Если планы "логичны", но не отвечают РЕАЛЬНОЙ войне то они - ГОВНО нелогичное )) Или - тут изменой пахнет(((
Последний раз редактировалось oleg_ko 12 дек 2020, 09:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15189
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): 10 дек 2020, 09:54 да нет там никакого секрета. военные мечтали о превентивных ударах Сталин им не давал на это добро.. Тогда они свои идеи превентивного удара превратили в идею ответного удара немедленого.. об чем и писали и уроки и Захаров и Баграмян и Грецов.....
Ну, положим...идеи превентивного удара превратили в идею ответного удара немедленого... Это как?... Немцы вдарили в основание Белостокского выступа, а мы, мол, вдарим из района Львова (положим)... Так что ли? Так что же не вдарили?
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 10 дек 2020, 15:31 положим...идеи превентивного удара превратили в идею ответного удара немедленого... Это как?... Немцы вдарили в основание Белостокского выступа, а мы, мол, вдарим из района Львова (положим)... Так что ли? Так что же не вдарили?

так попытались же - см. дир. 3)))
Удар был всегда не один - см. соображения Мерецкова - Жукова - с осени 40-го - мы бьем из выступов силами ПрибОВО и ЗапОВО. И ЗапОВО-КОВО.. А из=за того что Павлов уже насветился перед Сталиным 9-10 июня - что у него округ оборону должен по новым ПП строить серьезную - пять сд на границе да при УРах = плюсом к имеющимся 10-ти это прилично очень, то остаются КОВО - на Люблин и ПрибОВО на Сувалки ..
Но таки КМГ Болдина вспоминайте - это не импровизация была)) Это заготовка была - из январских КШИ еще... А в КОВО в такую же КМГ Жуков уже пытался мк рябышева и Власова собрать , с 5-м кк...

Но т..к это было дуростью изначально то ПрибОВО сразу хер положил на этот удар и даже не пытался переть на Сувалки - у них сразу жопа состоялась - там сд на границе растянутые на 40 км хоть и были выставлены по ПП на границе с 18 июня никак не могли ТГ удержать чтоб 3-й и 12-й мк могли куда то переть, Болдин тем более не мог ничего сделать а Жуков обосрался с его потугам переть на Люблин также..

Как писал потом Жуков - мы не ожидали что немцы ТАК врежут по нам )) Реально он просто ХЕР клал в планах ГШ на то КАК немцы могут врезать..

Ходаренок делал разбор его плана от 15 мая - по ударам калька всех планов Жукова - БРЕД собачий с точки зрения военой науки..

Вот поэтому и писали потом уроки :

"" Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.

Противник, умело используя наши ошибки и просчеты, решал свои задачи внезапными и быстрыми ударами мощных группировок, главным образом подвижных войск, при поддержке авиации, которые стремились ворваться на возможно большую глубину и захватить выгодные рубежи. Основной его ударной силой были танковые группы, действовавшие на сравнительно узких участках фронта (60-70 км) и в отрыве от пехотных соединений.
Развитие наступления осуществлялось на широком фронте, на значительную глубину, в высоких темпах и с решительными целями. Используя выгодную обстановку и захватив стратегическую инициативу, агрессор осуществлял глубокие обхо-
135
ды, окружал и уничтожал советские войска, принимал меры к воспрещению их отхода в глубь страны.
Противник разрушал и захватывал коммуникации, важные районы в оперативном и стратегическом отношении, срывал мобилизацию и планомерное развертывание приграничных военных округов.
В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась.
Более того, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны. Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имели возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений.
Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона (а это произошло потому что армии прикрытия запокругов НЕ МОГЛИ в принципе удержать ТГ немцев у границы в силу растянутости на самой границе наших сд ДО 40 км на дивизию – К.О.) не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр.
Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне.

И все же Ставка Главного Командования хотя и с запозданием, но приняла решение на отвод войск на тыловые рубежи, а также на приведение в боевую готовность укрепленных районов, построенных вдоль старой границы, создание тыловых рубежей стратегического резерва и выдвижение на них стратегических резервов.
..."

Шапкомахательство и шашкозакидательство - любимая забава наших генералов ВСЕГДА было...

Насочиняют бредовых идей а обеспечить их заблаговременным развертыванием войск, их высокой боевой готовностью, умелой организацией контрнаступления, поддержкой контрударных группировок авиацией - да на хрена!!!??((( . Естественно, это привело к поражению..
Последний раз редактировалось oleg_ko 12 дек 2020, 09:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 35 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 10 дек 2020, 16:07 Стратегическая оборона заранее не планировалась.
Зачем тогда УРы строили на новой границе, причем еще одну линию планировали в мае 1941 года на рубеже Вязьмы? Может авторы не видели план новых рубежей, когда писали книгу?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15189
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а): 11 дек 2020, 11:55 Зачем тогда УРы строили на новой границе, причем еще одну линию планировали в мае 1941 года на рубеже Вязьмы? Может авторы не видели план новых рубежей, когда писали книгу?
Что-то они видели и читали каково мнение об УРах было у Жукова и Павлова в январе 1941 г....
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 11 дек 2020, 11:55 Зачем тогда УРы строили на новой границе, причем еще одну линию планировали в мае 1941 года на рубеже Вязьмы? Может авторы не видели план новых рубежей, когда писали книгу?
а еще УРы и под Москвой собрались строить....
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 35 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 11 дек 2020, 19:47 а еще УРы и под Москвой собрались строить....
Так значит если планировали строить УР сразу в нескольких приграничных округах, а не в одном, значит как раз о стратегической обороне и думали. А уж то, что собирались строить УР по линии Ржев-Вязьма как раз и говорит о том, что стратегическую оборону планировали. Поэтому не сильно педалируй эту тему Олег, авторы книги тоже накосячили в некоторых местах, а ты этого не хочешь видеть.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15189
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а): 12 дек 2020, 10:45
oleg_ko писал(а): 11 дек 2020, 19:47 УРы и под Москвой собрались строить....
собирались строить УР по линии Ржев-Вязьма
Неплохо бы знать:
  • когда приняли такие решения
  • Когда планировали начать строительство
  • Когда планировали завершить строительство
  • И что фактически было...
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 12 дек 2020, 10:45 если планировали строить УР сразу в нескольких приграничных округах, а не в одном, значит как раз о стратегической обороне и думали. А уж то, что собирались строить УР по линии Ржев-Вязьма как раз и говорит о том, что стратегическую оборону планировали.
КТО планировал - СТАЛИН ? Однозначно - поэтому майские ПП увеличивали количество сд на границе с 42-х до 56-57 сд!
А теперь смотрите на эти ПП - профанация полная и явная отписка - для Сталина скорее всего. А затем эти ПП ХЕРИТ Тимошенко и Жуков - НЕ УТВЕРЖДАЮТ их - указывают присылать не к 1 а к 10 и 20 июня.. И это притом что штабы округов свои окружные ПП уже подготовили и готовы были их в ГШ отправить на утверждение к 1 июня точно ВСЕ! и в это же время прет инфа что немцы выводят войска - и явно для нападения на ССР - в польшу...
ccsr писал(а): 12 дек 2020, 10:45 авторы книги тоже накосячили в некоторых местах, а ты этого не хочешь видеть.
книгу писали РАЗНЫЕ офицеры и замполиты явные - с бреднями про разведку или пр невинных репрессированных поручиков.. Те кто писали о сути планов ГШ - контрблицкригов схемы привели - 15 и 16.
Гляньте на южный вариант - если мы отдаем право первого выстрела немцам то КАК БЫСТРО нам ПРИДЕТСЯ переть в ответное наступление на юге - с целью вынудить немцев остановиться в их ударе севернее полесья - кратно превосходящими наши силами и при том что на границе у нас сд растянуты ДО 40 км в Прибалтике где и попрут по расчетам ГШ ТГ немцев? Ведь мы ЗНАЕМ что немцы вводят СРАЗУ свои ТГ и наплевав на фланги прут вперед сутками?
Надеюсь не будете повторять исаевско жуковские сказки что наши стратеги НЕ ЗНАЛИ не ведали что немцы МОГУТ врезать так как они врезали?
Ответить