О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 12 дек 2020, 12:30 собирались строить УР по линии Ржев-Вязьма
Неплохо бы знать:
когда приняли такие решения
Когда планировали начать строительство
Когда планировали завершить строительство
И что фактически было...
эти карты и сметы давно в сети выложены - 17 мая подписаны планы на начало строительства УРов под Москвой - за спиной в акурат Павлова-Белоруссии...
Вот только Это Сталин думал о обороне а военые наши =- унтеры сраные - грезили в ответ ударить - что и пишут уроки - по рассекреченным до сих пор планам ГШ)))

ВЫ попробуйте подумать - так почему кроме идиота пробздецкого НИКТО из резунов и тем боле сам Вовка Резун не пытается даже то что я привел из уроков выше - использовать в своих ледокалах?))
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15189
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): 12 дек 2020, 13:16 эти карты и сметы давно в сети выложены - 17 мая подписаны планы на начало строительства УРов под Москвой - за спиной в акурат Павлова-Белоруссии...
Значит, дорогой камрад, только планы, карты и сметы... А на следующее времени уже не хватило, проклятый Гитлер все планы нарушил...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 35 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 12 дек 2020, 13:12 КТО планировал - СТАЛИН ?
Как ты это представляешь, чтобы это могли планировать без согласия Сталина? Именно с разрешения Сталина и начали строить линию УР на новой границе.
oleg_ko писал(а): 12 дек 2020, 13:12 А теперь смотрите на эти ПП
Планы прикрытия - это документы оперативного планирования, а вот строительство УР по всей границе это мероприятие стратегического уровя - ты хоть это усвой для начала. Плана прикрытия готовили в окргах, а вот план строительства УР на линии Ржев-Вязьма готовили в Генштабе - этим различаются документы оперативного и стратегического планирования. Кстати, именно Карбышев ездил с инспекцией УР в 1941 году, т.е. это был представитель наркома обороны, а не окружной начальник - почуствуй разницу.
oleg_ko писал(а): 12 дек 2020, 13:12 Надеюсь не будете повторять исаевско жуковские сказки что наши стратеги НЕ ЗНАЛИ не ведали что немцы МОГУТ врезать так как они врезали?
Не спекулируй на этом, тем более что Исаева я вообще ничего не читал полностью, а к мемуарам Жукова отношусь как к мемуарам, и неоднократно говорил тебе, что он хотел обелить себя перед историей. Но приписывать ему то, к чему он вообще не имел отношения, или валить все на него, тоже считаю делом неблагодарным, тем более что сейчас многие документы доступны в сети, и можно понять, кто и как вел себя накануне войны в верховном руководстве.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 12 дек 2020, 15:02 эти карты и сметы давно в сети выложены - 17 мая подписаны планы на начало строительства УРов под Москвой - за спиной в акурат Павлова-Белоруссии...
Значит, дорогой камрад, только планы, карты и сметы... А на следующее времени уже не хватило, проклятый Гитлер все планы нарушил...
не так...
Сталин дает в мае указания военным - в начале мая - готовить ПЛАНЫ обороны и увеличить количество дивизий на границе с 42-х до 56-57! Что уплотнит войска встречающие немцев. Плюс 13-ть УРов что сопоставимы по численности личного состава с сд.. Итого выходит - под 70 дивизий по факту должны были встречать сотню немецких - при том что в горах и болотах ставить войска плотно нужды нет..
Т.е Сталин однозначно ставит задачу на серьезную оборону военным - именно в начале мая !

НО при этом мы видим что сами военные помешаны на наступлениях! И как потом сказал Еременко - Жуков поставил - под видом учебы - войска но не там где немцы попрут а там где он сам мечтал наступать...

«Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?
Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.}». (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября. В скобках правленный самим Еременко текст его выступления на Пленуме…)

Именно это и было «подменой» нашими военными – Тимошенко и Жуковым – утвержденных Сталиным «планов», о которых столько лет пишет историк А.Б. Мартиросян. Нарком и нач. ГШ реализовывали на случай нападения Германии «Соображения» по «южному» варианту, и этот «южный» вариант Жукова весны 41-го наверняка Сталиным не утверждался и тем более как основной. И для этого и надо было постоянно убеждать Сталина, что немцы свой главный удар нанесут именно по Украине. Убеждать еще в те дни, когда «Вариант Барбаросса» еще в Берлине никто не написал – в ноябре-декабре 40-го. И также делать это в апреле и мае 41-го обязательно. Что и «подтвердилось» на майских КШИ, где главный удар немцев нарисован был именно по КОВО (но – мы ведь помним, что на КШИ НИКОГДА не играют утвержденные «планы войны», и то, что в мае на КШИ ТАК размещают наши и немецкие главные силы – как раз и подтверждает, что главный удар по Украине никто не ждал от немцев…).
А вот чтобы «доказать», что немецкий удар главных его сил мы вполне выдержим, на том же декабрьском совещании 1940 года проповедовались ложные идеи, что немцы с СССР начнут войну так: сначала бросят в бой пехоту и артиллерию, ну прям точно так как они это делали в 1914 году. И только спустя несколько дней двинут свои танковые дивизии – для «поддержки» пехоты, а не для прорыва обороны приграничных дивизий – чтобы не дать нам времени и возможности подготовить оборону в тылу, нашим 2-м эшелоном и резервами. «Упредить» таким образом наше развертывание…И поэтому мы вполне сможем удержать противника незначительными приграничными дивизиями в Белоруссии и Прибалтике, а сами врежем красиво из Украины!
А потом в киноэпопеях типа «Битва за Москву» нам показывают диалоги Жукова с Павловым, в которых пропихивается идея, что никто не ожидал, что немцы ударят, внезапно введя в атаку ВСЕ свои бронетанковые силы, массированно. Но Жуков в этом не виноват… И эту же ахинею нам усердно втирают и сегодня те же исаевы…
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 12 дек 2020, 18:32 КТО планировал - СТАЛИН ?
Как ты это представляешь, чтобы это могли планировать без согласия Сталина? Именно с разрешения Сталина и начали строить линию УР на новой границе.


однозначно.. А теперь слова Еременко изучайте.. и на майские ПП смотрите - как их похерили Тимошенко и Жуков - планы на ОБОРОНУ..
ПЛЕВАТЬ ХОТЕЛ Жуков на указания Сталина.. А потом Жуков имено БОЛЬШЕ всех говно на Сталина валил - тот ему чо то не давал делать...
ccsr писал(а): 12 дек 2020, 18:32 Планы прикрытия - это документы оперативного планирования, а вот строительство УР по всей границе это мероприятие стратегического уровя - ты хоть это усвой для начала.
не устали умничать? А то я ....ка не знаю этого..

А директивы на НОВЫЕ ПЛАНЫ ОБОРОНЫ = ПП - не в ГШ сочиняли ПЕРЕД этим? КТО дал указания округам сочинять новые ПП в коих не 42 было бы сд на границе а 56-57? Эти директивы ГШ округам на новые ПП - это оперативное планирование или страгегичное?
ccsr писал(а): 12 дек 2020, 18:32 Карбышев ездил с инспекцией УР в 1941 году, т.е. это был представитель наркома обороны, а не окружной начальник - почуствуй разницу.
поумничали? зашибись...
А чо сказать то хотели таки сим? Типа вы умный - слова разные знаете умные а я - идиот?

ТАК КТО округам задачи ставит на ПП и стратегичные это указания или так - оперативные?

А теперь смотрите на те ПП - это была тупая фикция и профанация - отписка для Сталина явно - а потом эти ПП тупо ХЕРЯТ сами же Тимошенко и Жуков сорвав в их утверждение в ГШ и НКО...
ccsr писал(а): 12 дек 2020, 18:32 наши стратеги НЕ ЗНАЛИ не ведали что немцы МОГУТ врезать так как они врезали?
Не спекулируй на этом, тем более что Исаева я вообще ничего не читал полностью, а к мемуарам Жукова отношусь как к мемуарам, и неоднократно говорил тебе, что он хотел обелить себя перед историей. Но приписывать ему то, к чему он вообще не имел отношения, или валить все на него, тоже считаю делом неблагодарным, тем более что сейчас многие документы доступны в сети, и можно понять, кто и как вел себя накануне войны в верховном руководстве.
зашибись - поумничали .. СКАЗАТЬ то что хотели в итоге ? ЗНАЛ или не знал Жуков о том КАК по нам могут ударить немцы?
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 12 дек 2020, 18:32 Исаева я вообще ничего не читал полностью
в книгах он уходит от обсуждения предвоенных планов и того что он реально подразумевает под его бредом про опоздания с нажатием красных кнопок Сталиным. А вот в роликах таки раскрылся хитрый сын самого умного народца - по полной))) Вы ролики посмотрите - как он умничает про красные кнопки и градусники - и раскажите ВАШЕ мнение о его бреде...

https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/3 ... isaev.html это первый текст - следующие два - в конце текста ссылки даю..

везде в трех текстах я его слова из его роликов цитирую об этом и ссылку на ролики даю. Но - коли вы не желаете тратить время на анализ Исаевских бредней - то на хрена мне ваши поучения о том КАК мне Исаева и его подзащитного Ж. что реально намудил с предвоеными планами к ВОВ - пинать?))
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 35 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 15 дек 2020, 10:05 А директивы на НОВЫЕ ПЛАНЫ ОБОРОНЫ = ПП - не в ГШ сочиняли ПЕРЕД этим?
Директива - это общие указания, а план прикрытия это детально разработанный исполнительный документ. Не по директиве окружные части исполняли свои планы прикрытия на местах, а исходя из утвержденного окружного плана прикрытия. Ты хоть с этим разберись, прежде чем других в "умничание" упрекать, потому что у тебя от названий документов большая каша в голове образовалась, вот ты ими и размахиваешь к месту и не к месту.
oleg_ko писал(а): 15 дек 2020, 10:05 А чо сказать то хотели таки сим? Типа вы умный - слова разные знаете умные а я - идиот?
Но это ты заявил и специально выделил жирным шрифтом, ссылаясь на книгу, что в наркомате обороны никто не занимался стратегической обороной:
Стратегическая оборона заранее не планировалась.
А я тебе пытаюсь объяснить, на примере строительства УР, что это чушь, и о стратегической обороне думали, и даже начальника высокого ранга отправили из Москвы для оценки их готовности к войне, вот почему Карбышев там оказался 22 июня.
oleg_ko писал(а): 15 дек 2020, 10:05 ЗНАЛ или не знал Жуков о том КАК по нам могут ударить немцы?
У Жукова был начальник по фамилии Тимошенко - вот у него и спроси, знал он или нет как ударят немцы, потому что именно он подписывал все документы, которые представлялись правительству страны, в том числе и свое мнение, а не мнение Жукова.
oleg_ko писал(а): 15 дек 2020, 10:09 везде в трех текстах я его слова из его роликов цитирую об этом и ссылку на ролики даю.
Я же тебе говорил, что Исаевым не интересуюсь, и что он там говорит или пишет, мне без разницы. Так что не надо его приплетать к обсуждению на этом форуме, или специально заведи тему про него и там все выложи.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 15 дек 2020, 12:22 директивы на НОВЫЕ ПЛАНЫ ОБОРОНЫ = ПП - не в ГШ сочиняли ПЕРЕД этим?
Директива - это общие указания, а план прикрытия это детально разработанный исполнительный документ. Не по директиве окружные части исполняли свои планы прикрытия на местах, а исходя из утвержденного окружного плана прикрытия. Ты хоть с этим разберись, прежде чем других в "умничание" упрекать, потому что у тебя от названий документов большая каша в голове образовалась, вот ты ими и размахиваешь к месту и не к месту.
Т.е. округа САМИ ПО СЕБЕ МОГУТ ЧО ТО ТАМ в ПП НАРИСОВАТЬ НАСРАВ НА ГШ - сами решат СКОЛЬКО им сд НА САМОЙ границе ставить?
ccsr писал(а): 15 дек 2020, 12:22 выделил жирным шрифтом, ссылаясь на книгу, что в наркомате обороны никто не занимался стратегической обороной:
Стратегическая оборона заранее не планировалась.
А я тебе пытаюсь объяснить, на примере строительства УР, что это чушь, и о стратегической обороне думали, и даже начальника высокого ранга отправили из Москвы для оценки их готовности к войне, вот почему Карбышев там оказался 22 июня.
т.е в отличии от офицеров ВНУ ГШ видели реальные планы ГШ?
Вам в голову не приходит что УРы это одно - и там решал Сталин прямо а планы ответных ударов о чем пишут уроки - это ГШ намудил?

УРы под Москвой и планы ответных ударов в ОКРУГАХ - одно другому не мешает.. Вам уже много раз показывали - НЕ НАДО мерять события и факты ТЕХ дней с ВАШИМИ знаниями об армии 80-х. ЭТО РАЗНЫЕ были времена и разные люди..
ccsr писал(а): 15 дек 2020, 12:22 ЗНАЛ или не знал Жуков о том КАК по нам могут ударить немцы?
У Жукова был начальник по фамилии Тимошенко - вот у него и спроси, знал он или нет как ударят немцы, потому что именно он подписывал все документы, которые представлялись правительству страны, в том числе и свое мнение, а не мнение Жукова.
А на хрена мне Тимошенко - это ЖУКОВ потов врал в мемуары - что ОН не знал КАк немцы могут ударить.

А если хотите знать что они "думали" - так и сие не проблема - см. их выступления ина Высшем военом совете в декабре 40-го ..
ccsr писал(а): 15 дек 2020, 12:22 Исаевым не интересуюсь, и что он там говорит или пишет, мне без разницы. Так что не надо его приплетать к обсуждению на этом форуме, или специально заведи тему про него и там все выложи.
ну тады и на хрена мне ваши критики по вопросам связаным с Исаевым что повторяет байки жукова?)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15189
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): 10 дек 2020, 09:54
Камиль Абэ писал(а): 09 дек 2020, 18:19 Оставалась маневренная стратегическая оборона, имевшая в первую очередь целью выбить у ворога авиацию и танки ... а дальше было бы проще... В.Суворов (Резун) об этом не пишет.
ее и предлагал Шапошников еще..
Олег Юрьевич, а могли бы хотя бы вкратце рассказать про предложения Б.М.Шапошникова?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 35 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 15 дек 2020, 15:22 Т.е. округа САМИ ПО СЕБЕ МОГУТ ЧО ТО ТАМ в ПП НАРИСОВАТЬ НАСРАВ НА ГШ - сами решат СКОЛЬКО им сд НА САМОЙ границе ставить?
В округах лучше чем в ГШ знают состояние своих войск, их готовность и свой театр военных действий. Вот поэтому нарком дает ДИРЕКТИВУ РАЗРАБОТАТЬ план прикрытия, а не ПРИКАЗ где и какие части посадить - это хоть тебе понятно?
oleg_ko писал(а): 15 дек 2020, 15:22 т.е в отличии от офицеров ВНУ ГШ видели реальные планы ГШ?
Я служил в ГШ и группе войск и поэтому прекрасно знаю где проходит линия разграничения полномочий. Так что мне не надо ссылаться на кого-то - я это все во время своей службы видел, вот поэтому чужие выводы, даже на основе какой-то исторической работы, меня не вдохновляют, если они противоречат тому, что я знаю.
oleg_ko писал(а): 15 дек 2020, 15:22 УРы под Москвой и планы ответных ударов в ОКРУГАХ - одно другому не мешает..
Хватит скакать по сторонам - ты заявил что о стратегической обороне в ГШ не думали, а я утверждаю что это чушь, потому что линия УР в приграничных округах как раз и есть элемент стратегической обороны. Откуда она взялась и зачем её строили в 1940-1941 году, если в ГШ к стратегической обороне не готовились, как ты заявляешь?
oleg_ko писал(а): 15 дек 2020, 15:22 ну тады и на хрена мне ваши критики по вопросам связаным с Исаевым что повторяет байки жукова?)
Не знаю. Но ты сам здесь выложил свои взгляды, а теперь обижаешься, что не все согласны с тем, что ты пишешь. Ты же сам утверждал что вбрасываешь свои идеи и ждешь обсуждения. Так вот твой вброс про стратегическую оборону лопнул как мыльный пузырь - о ней в ГШ думали, и это очевидно хотя бы потому, что перенос УР начался до того, как появились данные о Барбароссе.
Ответить