О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 16 дек 2020, 11:43 ро стратегическую оборону, и что её не готовили, можешь впаривать кому-нибудь другому, потому что есть план строительства УР, и он был подготовлен в ГШ еще до того, как Гитлер утвердил "Барабароссу". А это уже все говорит любому военному профессионалу.
впам уже говорили - вы ВАШИ впечатления про армию 80-х не переносите так уж прямо на армию. 41-го.. Строительство УРов и планы ГШ на НАСТУПЛЕНИЕ о чем и пишут уроки - БЕЗ обороны этих армий - не противоречат друг другу...
ccsr писал(а): 16 дек 2020, 11:43 Воронцов там не был - он там и на хрен уже не был нужен))
Это ничем не доказано - резиденты могли вызываться в Кремль, и в связи с секретностью, их не отмечали в книгах учета посетителей. Об этом прямо рассказал резидент НКВД в Финляндии, который точно также был вызван в Кремль накануне финской, был у Сталина , но нигде в журналах посетителей это не отмечено.
Доказано что был? Кузнецов что - описал как Воронцов ждал его в приемной? Так адмирала ТАМ тоже не было точно))) Кузнецов здесь - это помошник Вознесенского - из моботдела СНК)))
ccsr писал(а): 16 дек 2020, 11:43 По указанию генерал-лейтенанта Ф.И. Голикова
Воронцов не подчинялся Голикову - он шел по линии разведки НКВМФ. Поэтому его и вызывали, чтобы немцы не заподозрили, что нам известно о дате нападения, и поэтому оставили Тупикова в Берлине.
ну и на хрена Сталину Воронцов если Голиков ему и так дал исчерпывающую картину в эти дни?)) Вы подзабыли - весть срач по Воронову был только потому что описка произошла при публикации в малиновку этого дня в журнале и потому что думали до этого что Кузнецов это адмирал ))
ccsr писал(а): 18 дек 2020, 11:09 ак план на предстоящее немецкое нападение?
Какой еще к черту план, если в 1940 году никто не знал когда Гитлер решит напасть на Советский Союз и с какого направления и какие силы привлечет? В это время шла война с Англией, и поэтому было непонятно что в итоге получится.
причем тут 40-й год если дело о ВЕСНЕ 41-го?(((
Камиль Абэ писал(а): 18 дек 2020, 11:03 ро немецкую "Барбароссу" знают все, а где же советское "Бородино", как план на предстоящее немецкое нападение?
вполне себе лежит в архиве ГШ - приложение 15 в уроках смотрите)))
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15189
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): 18 дек 2020, 17:32
Камиль Абэ писал(а): 18 дек 2020, 11:03 Про немецкую "Барбароссу" знают все, а где же советское "Бородино", как план на предстоящее немецкое нападение?
вполне себе лежит в архиве ГШ - приложение 15 в уроках смотрите)))
А эти "варианты" предусматривали немецкое нападение?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 35 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 18 дек 2020, 17:32 впам уже говорили - вы ВАШИ впечатления про армию 80-х не переносите так уж прямо на армию.
Так дураки и говорили, которые ни дня в генштабе не служили и все меряют на свой аршин хлебореза.
oleg_ko писал(а): 18 дек 2020, 17:32 Строительство УРов и планы ГШ на НАСТУПЛЕНИЕ о чем и пишут уроки - БЕЗ обороны этих армий - не противоречат друг другу...
Но ведь это ты привел цитату, что о стратегической обороне не задумывались, а теперь начинаешь вилять?
Стратегическая оборона заранее не планировалась.
Это вообще как понимать ? Может авторы книги сами заказ выполняли, и не хотели изучать строительство УР по границе? С какого хрена только в Прибалтику пригнали в 1941 году более 30 саперных и строительных батальонов - это не факт разве?
oleg_ko писал(а): 18 дек 2020, 17:32 Так адмирала ТАМ тоже не было точно
Ты то откуда знаешь, кого принимал Сталин 21 июня до 19 ч.? Почему нарком Молотов за полчаса до совещания с военными прибыл к Сталину и кто с ним был вместе никто не говорит. А вот с ним как раз и мог быть Воронцов - он то резидент ВМФ в Берлине, работал официально по линии НКИД.
oleg_ko писал(а): 18 дек 2020, 17:32 ну и на хрена Сталину Воронцов если Голиков ему и так дал исчерпывающую картину в эти дни?)
Последний доклад Голикова был после 20.00, так что Сталин мог заслушать Воронцова и в 18.30 - это не противоречит практике даже позднего СССР.
oleg_ko писал(а): 18 дек 2020, 17:32 причем тут 40-й год если дело о ВЕСНЕ 41-го?
Ты хоть прочти о чем идет речь, сначала. Этот умник пишет:
где же советское "Бородино", как план на предстоящее немецкое нападение?
Какой план должен был выдать генштаб, если еще в мае-июне шла переброска немецких войск, и лишь после 10 июня была определена дата точного нападения. Я то понимаю, что ему языком молоть надо, а ты то сам чтобы мог подготовить реально, если только в мае успели дать директиву на переработку планов прикрытия, да и то не успели их утвердить. О каком плане "Бородино" могла идти речь, если округа еще не до конца выполнили планы прикрытия? Ты вообще хоть понимаешь, что этот глупец несет ахинею, а ты делаешь вид что так и должно было быть.
oleg_ko писал(а): 18 дек 2020, 17:32 вполне себе лежит в архиве ГШ - приложение 15 в уроках смотрите
Не надо забалтывать - давай ссылку лучше на этот план, хотя бы косвенную в других документах, которые уже открыты. Ну не может быть документ такого уровня не иметь следов в разработанных документах нижнего уровня - так не бывает. Я понимаю что не все документы открыты, а может их вообще нет - ты такой вариант не рассматриваешь?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15189
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 50 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 Не надо забалтывать - давай ссылку лучше на этот план, хотя бы косвенную в других документах, которые уже открыты. Ну не может быть документ такого уровня не иметь следов в разработанных документах нижнего уровня - так не бывает. Я понимаю что не все документы открыты, а может их вообще нет - ты такой вариант не рассматриваешь?
Мы идём по кругу, а надо бы по спирали...
Камиль Абэ писал(а): 20 май 2020, 13:35 Здесь 2 беды:
oleg_ko. буквально утонул в массе имеющихся документов, и никак не может логически увязать их и выстроить какую-то непротиворечивую версию
И второе... Каких-то документов нет в распоряжении: то ли глубоко упрятаны в спецхраны, то ли уже уничтожены (на всякий случай)... Вот советские военные историки пришли к выводу :
немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.

http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
И тут возникает вопрос "А что должно было произойти через две недели, если бы 22 июня немцы не напали?" Были ли разработаны какие-то планы?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 35 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

На "Военном обозрении" появилась статья о подготовке Германии к войне. Думаю многим будет интересно освежить в памяти события 1940 года, чтобы отмести бред Резуна, Солонина и Закорецкого, что Гитлер якобы напал потому, что увидел агрессивные приготовления Сталина к войне.
Война на уничтожение России. Почему Гитлер проиграл войну на Востоке
План «Фриц»

В июле 1940 года в Генштабе сухопутных войск вермахта уже велась конкретная разработка плана войны с СССР. 22 июля начальник Генштаба сухопутных войск Ф. Гальдер получил задачу от главнокомандующего сухопутными войсками продумать различные варианты Русской кампании. Сначала эту задачу поручили пользующемуся особым доверием Гитлера начальнику штаба 18-й армии генералу Эриху Марксу. В планировании тот исходил из установок Гальдера, который посвятил генерала в военно-политическую программу Рейха на Востоке.
https://topwar.ru/178325-vojna-na-unich ... stoke.html
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 18 дек 2020, 18:20 Про немецкую "Барбароссу" знают все, а где же советское "Бородино", как план на предстоящее немецкое нападение?
вполне себе лежит в архиве ГШ - приложение 15 в уроках смотрите)))
А эти "варианты" предусматривали немецкое нападение?
))) см. приложение 15 в уроках..
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 впам уже говорили - вы ВАШИ впечатления про армию 80-х не переносите так уж прямо на армию.
Так дураки и говорили, которые ни дня в генштабе не служили и все меряют на свой аршин хлебореза.
исчо раз - НЕ НАДО переносить ВАШ личный опыт службы в СА в 80-е на РККА 41-го буквально..
ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 троительство УРов и планы ГШ на НАСТУПЛЕНИЕ о чем и пишут уроки - БЕЗ обороны этих армий - не противоречат друг другу...
Но ведь это ты привел цитату, что о стратегической обороне не задумывались, а теперь начинаешь вилять?
я могу и повторить слова офицеров ВНУ что в отличии от вас изучали РАБОЧИЕ планы ВОЕННЫХ - стратегична оборона НЕ ПЛАНИРОВАЛАСЬ в принципе. Захаров также сие подтверждает - см. приложение 15...
ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 С какого хрена только в Прибалтику пригнали в 1941 году более 30 саперных и строительных батальонов - это не факт разве?
Строительство УРов и планы ГШ на НАСТУПЛЕНИЕ о чем и пишут уроки - БЕЗ обороны этих армий - не противоречат друг другу..
ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 адмирала ТАМ тоже не было точно
Ты то откуда знаешь, кого принимал Сталин 21 июня до 19 ч.? Почему нарком Молотов за полчаса до совещания с военными прибыл к Сталину и кто с ним был вместе никто не говорит. А вот с ним как раз и мог быть Воронцов - он то резидент ВМФ в Берлине, работал официально по линии НКИД.
да опиську допустили в малиновке))) Не было там Воронцова - был ВОРОШИЛОВ = см. чернов к журнала посещения...))

ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 и на хрена Сталину Воронцов если Голиков ему и так дал исчерпывающую картину в эти дни?)
Последний доклад Голикова был после 20.00, так что Сталин мог заслушать Воронцова и в 18.30 - это не противоречит практике даже позднего СССР.
На хрена гадать про Воронцова если и адмирала КУЗНЕЦОВА там не было?)))
ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 Какой план должен был выдать генштаб, если еще в мае-июне шла переброска немецких войск,
см. приложение 15 в уроках))) Захаров и написал - ПО ЭТОМУ варианту и разворачивалась РККА к 21 июня)))

также см. записку ватутина от 11 июня с картой от 15 мая нарисованной)) ТАК хотели выводить войска унтеры в ГШ))
ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 лишь после 10 июня была определена дата точного нападения. Я
глупости))
Было ТАК))
Дата как 21 июня есть в директиве Браухича от 31 ЯНВАРЯ! И коли вам нравится фантазировать про Воронцова и дальше то - представьте что эту директиву Сталину доложили тоже?))
УСТНО Гитлер на РАСШИРЕННОМ совещании военных и МиДа Германии озвучил 30 апреля и 1 мая!" Представьте что и это доложили Альты Сталину)))

ну а 10 июня дату немцы УЗАКОНИЛИ окончательно - в письменно виде)) А 14 июня и время уточнили до кучи))) А в 13.0 21 июня ее довели и войскам на границе)) И есть идиоты что несут бред что до 13.00 21 июня гитлер дату нападения не назначал )))
ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 олько в мае успели дать директиву на переработку планов прикрытия, да и то не успели их утвердить. О каком плане "Бородино" могла идти речь, если округа еще не до конца выполнили планы прикрытия?
и реально и по сути майские ПП были туфтой - да еще и сорванной Тимошенко и жуковым - воевать унтеры собрались по планам что уже были на 1 мая готовы - см. приложение 15)))
ccsr писал(а): 18 дек 2020, 18:21 Не надо забалтывать - давай ссылку лучше на этот план, хотя бы косвенную в других документах, которые уже открыты. Ну не может быть документ такого уровня не иметь следов в разработанных документах нижнего уровня - так не бывает. Я понимаю что не все документы открыты, а может их вообще нет - ты такой вариант не рассматриваешь?
см. у Захарова))

«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К.А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск [теперь] создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)»
И далее Захаров и утверждает что:
«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)

см. - Приложение 15 в уроках)))

Как видите, Захаров не столько Жукова, сколько еще Мерецкова и обвиняет в том, что тот уже в сентябре 1940 года стал протаскивать идею ответного мощного удара из КОВО притом, что главные силы немцев ожидались именно севернее Припяти – «в оценке возможных действий противника расхождений не было» у Мерецкова с Шапошниковым. Главные силы немцев – что Шапошников, что Мерецков, а потом и Жуков – ждали только и именно севернее Полесья. И с этим вариантом и подошли в нашем ГШ к 22 июня.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а): 19 дек 2020, 10:58 историки пришли к выводу :
немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.
хрень полная)))
Камиль Абэ писал(а): 19 дек 2020, 10:58 "А что должно было произойти через две недели, если бы 22 июня немцы не напали?" Были ли разработаны какие-то планы?
по имеющимся планам ГШ - был бы тот же разгром РККА...
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 21 дек 2020, 13:00План «Фриц»
"" 5 августа 1940 года первоначальный план войны с Россией – «План Фриц» был подготовлен генералом Марксом. По этому плану главный удар по Москве наносился из Северной Польши и Восточной Пруссии. Здесь предполагалось развернуть группу армий «Север» в составе 68 дивизий (включая 17 подвижных соединений). Группа армий «Север» должна была разгромить русские войска на западном направлении, оккупировать северную часть России и взять Москву. Затем планировалось повернуть основные силы на юг и во взаимодействии с южной группировкой войск захватить восточную часть Украины и южные районы СССР.""


Т.е До Барбароссы предусматривалось ДВА удара по ССР - по прибалтике и через Украину!?
Интересно -- не отсюда ли потом Жуков нес херню что удара по белоруссии они не ждали от немцев?((
Но - и где ссылка на источник?(((

Но также тут интересно и другое - Шапошников то четко просчитал планы немцев на АВГУСТ 40-го!!)))

"" План войны с СССР включал в себя, кроме Директивы № 21, целый ряд директив и распоряжений главного командования. В частности, особо важное значение имела директива ОКХ от 31 января 1941 года по стратегическому сосредоточению и развёртыванию войск. В ней уточнялись задачи вооруженных сил.""
-- а также 31 января Браухич указал и дату нападения на СССР )):

Браухич: ""Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6."")))
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 35 раз

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): 21 дек 2020, 13:23 исчо раз - НЕ НАДО переносить ВАШ личный опыт службы в СА в 80-е на РККА 41-го буквально..
Ты предлагаешь свой опыт службы использовать при оценке деятельности Жукова ? Ну-ну...
oleg_ko писал(а): 21 дек 2020, 13:23 я могу и повторить слова офицеров ВНУ что в отличии от вас изучали РАБОЧИЕ планы ВОЕННЫХ - стратегична оборона НЕ ПЛАНИРОВАЛАСЬ в принципе.
Ну так пусть они тебя объяснят зачем тогда в 1940 году начали строить новую линию УР.
oleg_ko писал(а): 21 дек 2020, 13:23 Не было там Воронцова - был ВОРОШИЛОВ = см. чернов к журнала посещения...
Я уже тебе раз объяснял, что не все посетители Сталина регистрировались в журнале учета посетителей, особенно если это было связано с нелегальной работой.
oleg_ko писал(а): 21 дек 2020, 13:23 также см. записку ватутина от 11 июня с картой от 15 мая нарисованной)) ТАК хотели выводить войска унтеры в ГШ))
Заткни записки в задницу Закорецкому или Солонину, потому что они любят на них спекулировать. Теперь и ты к ним подключился - хороший итог твоих исследований. Я думал ты утвержденный планирующий документ назовешь, а ты все на черновики давишь.
oleg_ko писал(а): 21 дек 2020, 13:23 воевать унтеры собрались по планам что уже были на 1 мая готовы - см. приложение 15)))
Назови конкретно кем был утвержден этот план, и дай ссылку не на приложение к чьей-то книге, а на сам документ в сети. По крайней мере все смогут его изучить и понять о чем идет речь. А то политработников в этой книге ты костишь постоянно, а мне советуешь верить в то, что они там написали.
oleg_ko писал(а): 21 дек 2020, 13:23 см. у Захарова))
Его турнули из генштаба накануне войны, вот он потом и отыгрался над теми, кому он там не по душе пришелся. Хотя я лично ничего против него не имею, а вот тебе бы не мешало вспомнить, как Устинов сожрал Огаркова, может тогда понятно будет как все это происходит. Как бы оценил Огарков деятельность Устинова после развала СССР - ты бы задумался над этим, хоть иногда...
Ответить