О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 04 апр 2021, 18:23и более 3 часов "пинали балду" с отправкой Директивы...
Вы имеете представление о механизме передачи такого рода документов?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Антон писал(а): 04 апр 2021, 18:51 Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года
То что нота датирована 21 июня говорит о том, что она была подписана 21 июня. А вот вручена Деканозову она была в 4.00 по берлинскому времени 22 июня. А посол Германии Шуленберг зачитал её Молотову в 4.30 по берлинскому времени.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15358
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 55 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 04 апр 2021, 19:26 Вы имеете представление о механизме передачи такого рода документов?
А Тимошенко и Жуков представляли себе, что требуется несколько часов для передачи шифротелеграммы?

Вот в связи с отражением в журнале посетителей кабинета тов.Сталина нахождение Молотова с 18.27 до 23.00, интересно взглянуть на мемуары бывшего советника посольства Германии в СССР Хильдера:

В последние дни перед началом войны встреч посла с Молотовым (хотя прежде они встречались каждые несколько дней для обсуждения текущих вопросов) больше не было. Однако 21 июня, накануне германского нападения. Молотов снова пригласил графа Шуленбурга к себе на 21 час 30 минут, и я, как обычно, сопровождал посла в Кремль. Молотов начал беседу с сообщения, что он, к сожалению, вынужден заявить протест против принявших в последнее время систематический характер нарушений границ германскими летчиками. Советское правительство поручило своему послу в Берлине сделать соответствующее представление имперскому правительству. Затем Молотов перевел разговор на германо-советские отношения...

Хильгер Г. Я присутствовал при этом / Дипломатический ежегодник 1989. — М.: Международные отношения, 1990
http://militera.lib.ru/memo/german/hilg ... index.html
Отлучку из кабинета тов.Сталина журнал не регистрирует (как говорил камрад Штирлиц: Информация для размышления)
Интересны эти мемуары и другими нюансами , наблюдениями и размышлениями автора...
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 15 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Мормон писал(а): 04 апр 2021, 20:12 А вот вручена Деканозову она была в 4.00 по берлинскому времени 22 июня. А посол Германии Шуленберг зачитал её Молотову в 4.30 по берлинскому времени.
Риббентроп - послу Шуленбургу

(отрывок)

Берлин, 21 июня 1941 г.


"1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.

2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение, и что Вы, поэтому, хотели немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотому следующее заявление: «Советский полпред в Берлине (Деканозов.) получает в этот час от Имперского Министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже...".

Значит уже 21 июня было извещение, а не утром 22 июня.
Последний раз редактировалось Антон 04 апр 2021, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15358
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 55 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 04 апр 2021, 20:34 Значит уже 21 июня было извещение, а не утром 22 июня.
Бывший советник посольства Германии в СССР Хильдер рассказывает об этом:
В ночь на 22 июня из Берлина поступила телеграмма послу с указанием немедленно отправиться к Молотову и сообщить ему, что концентрация советских войск на германской границе приняла такой размер, что воспринимается имперским правительством как недопустимая. Поэтому оно решило принять соответствующие контрмеры. Телеграмма указывала послу, что он не должен вступать с Молотовым ни в какие дальнейшие обсуждения.

Чуть позже четырех часов утра мы в последний раз во шли в Кремль. Молотов принял нас не сразу. Он выглядел усталым и изнуренным работой. После того как посол сделал свое сообщение, на минуту воцарилась полная тишина...

Хильгер Г. Я присутствовал при этом / Дипломатический ежегодник 1989. — М.: Международные отношения, 1990
http://militera.lib.ru/memo/german/hilg ... index.html
Время , надо полагать, указывается московское...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 04 апр 2021, 20:24 А Тимошенко и Жуков представляли себе, что требуется несколько часов для передачи шифротелеграммы?
Представляли, и что?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Антон писал(а): 04 апр 2021, 20:34Риббентроп - послу Шуленбургу
Резюмируем вашу версию. По вашей версии выходит, что уже 21 июня, не позже 18.30 по московскому времени Молотову стала известна нота Германии с объявлением войны. Соответственно Молотов довёл информацию до Сталина. Тогда становится непонятным эти пляски с бубнами связанные с передачей пресловутой директивы б/н. Если есть документ с объявлением войны, то логичным было со стороны советского правительства ввести в действие ПП подачей сигнала "Гроза", что значительно сокращает время прохождения сигнала, и не заморочиваться всякими директивами.
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 15 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Мормон писал(а): 05 апр 2021, 04:07 Соответственно Молотов довёл информацию до Сталина.
А по какому поводу тогда у Сталина вечером 21 июня собралось совещание с участием высших военных чинов? Во всяком случае, прийдя к Сталину в 18.27, Молотов не мог не понимать, что война начнется в ближайшие сутки.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9998
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Мормон »

Антон писал(а): 05 апр 2021, 09:33А по какому поводу тогда у Сталина вечером 21 июня собралось совещание с участием высших военных чинов?
Точно по такому же поводу, что собирались 3 июня, 6 июня, 7 июня, 9 июня,11 июня,18 июня.
Антон писал(а): 05 апр 2021, 09:33Во всяком случае, прийдя к Сталину в 18.27, Молотов не мог не понимать, что война начнется в ближайшие сутки.

Понимать и знать несколько разные вещи. Если бы Молотов знал точно, а знать точно он мог только тогда когда получил официальные уведомления из посольства Германии, то обязанность Сталина была объявить ПП в полном объёме, т.е. сигналом. А т.к. начались пляски с бубнами путем написания директивы б/н, то и Молотов мог только предполагать, что начало войны неизбежна, но вот когда-вопрос. Так и Сталин то же предполагал.
Скорее всего в данном случае версия Жукова верна.
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 15 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Мормон писал(а): 05 апр 2021, 11:06 А т.к. начались пляски с бубнами путем написания директивы б/н, то и Молотов мог только предполагать, что начало войны неизбежна, но вот когда-вопрос. Так и Сталин то же предполагал.
Скорее всего в данном случае версия Жукова верна.
Так Буденный в своем дневнике пишет, что Сталин как раз и вызвал их по поводу грядущего нападения. И в директиве сказано, что нападение возможно в течение 22-23 июня.

Мормон, мы же с вами прекрасно понимаем, что никакой неожиданностью нападение Германии ни для кого не стало.
Антон писал(а): 03 апр 2021, 13:52 все россказни о том, что Сталин проспал начало войны, во что-то не верил, есть сказки для слабоумных.
Однако еще есть невежды, которые на голубом глазу это заявляют. И более того, есть уникумы вроде Закорецкого, которые заявляют, что Сталина вообще не было в Москве с 19 по 29 июня.
Ответить