Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 69 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Антон »

Ефремов писал(а): 11 май 2024, 17:15 за пропаганду "малой кровью на чужой территории"
Вот, что говорил Ворошилов на вечернем заседании ВС при НКО СССР 29 ноября 1938 г.: "Вы отлично понимаете, что Красная армия ни одной секунды не может быть в положении неподготовленности, в положении, когда нам пришлось бы сказать, что вот на данный момент мы не готовы к развертыванию, не готовы к выступлению. Такого положения у нас не может быть, и его никогда не было. Мы не можем работать сезон-но, мы не можем только в определенное время года быть лучше подготовленными. Мы должны быть готовы к встрече с врагом в любой момент. Мы не знаем, когда враг на нас нападет. Мы обязаны знать одно: когда бы враг на нас не напал, мы каждый миг должны выступить и не только выступить, но и бить врага обязательно.

Можем ли мы так делать? Можем, и так и будем поступать. Тогда вы и другие товарищи, здесь не присутствующие, могут сказать, что, значит, у нас все обстоит благополучно. Ничего подобного. Благополучия у нас с вами мало, работать нам предстоит очень много и очень серьезно. Мы обязаны проделать колоссальную работу, чтобы поднять армию на такой уровень, когда каждый из нас прямо мог бы сказать, что наша армия способна побеждать врага малой кровью. А это самое главное. Я абсолютно убежден, что наша армия боеспособна и всегда будет бить любого врага и любых врагов в какой угодно комбинации. Но я не могу сказать и вы никто не можете утверждать, что наша армия способна побеждать врага малой кровью
."

Он же на XVIII съезде 13 марта 1939 г.: "А современные войны, как об этом красноречиво свидетельствует вторая империалистическая война, будут длительными, затяжными, разорительными."
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): 11 май 2024, 17:15 Камиль Абэ писал(а): ↑Вчера, 17:25
А я критикую вовсе не пропаганду , а фактическую подготовку войск к войне...

Подготовка войск - это прерогатива военного командования.
А Вы обвинили политическую власть в том числе, за пропаганду "малой кровью на чужой территории"
Вновь вынужден повторить, что вся деятельность Армии и Флота находилась на всех уровнях под контролем Партии... Военные комиссары имели полное право отменять приказы командиров (не неся сами никакой ответственности за пагубные последствия, за это в конечном итоге в первую очередь ответственность несли командиры)...

Вот камрад Антон тоже решил выступить с репликой приведя речь тов. Ворошилова на вечернем заседании ВС при НКО СССР 29 ноября 1938 г, выделив следующее место:

Мы обязаны проделать колоссальную работу, чтобы поднять армию на такой уровень, когда каждый из нас прямо мог бы сказать, что наша армия способна побеждать врага малой кровью. А это самое главное. Я абсолютно убежден, что наша армия боеспособна и всегда будет бить любого врага и любых врагов в какой угодно комбинации. Но я не могу сказать и вы никто не можете утверждать, что наша армия способна побеждать врага малой кровью.

То есть тов. Ворошилов констатирует, что наша армия должна добиться того, чтобы побеждать малой кровью, но нынешние состояние армии таково, что до этого далеко... Далее тов. Ворошилов приводит пример Хасана, где победа досталась большой кровью...

К сожалению, участники Форума не хотят вникать в причины плачевного для нашей армии начала войны в 1941 г.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7029
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 256 раз
Поблагодарили: 91 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Ефремов »

Камиль Абэ писал(а): 12 май 2024, 08:18 Военные комиссары имели полное право отменять приказы командиров (не неся сами никакой ответственности за пагубные последствия, за это в конечном итоге в первую очередь ответственность несли командиры)...
Какой приказ отменили "военные (!!!) комиссары", сделавшие армию недееспособной в июне 1941 года?
Камиль Абэ писал(а): 12 май 2024, 08:18 К сожалению, участники Форума не хотят вникать в причины плачевного для нашей армии начала войны в 1941 г.
Кто хотел, тот разобрался давно. Но Вы, Камиль Абэ, не входите в их число.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): 12 май 2024, 09:05 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 09:18
Военные комиссары имели полное право отменять приказы командиров (не неся сами никакой ответственности за пагубные последствия, за это в конечном итоге в первую очередь ответственность несли командиры)...

Какой приказ отменили "военные (!!!) комиссары", сделавшие армию недееспособной в июне 1941 года?
Часто комиссары уже при обсуждении решений на советах "продавливали" своё мнение, козыряя партией ... Бумажных следов их проведение "линии партии" и не оставляло (очень удобно!) ... Вот о "линии партии" я уже упоминал:
Камиль Абэ писал(а): 09 дек 2020, 11:48 надо бы учитывать и "эхо" репрессий, их влияние на моральную обстановку в войсках: появилось у краскомов состояние неуверенности в будущем, боязнь ответственности за принятые решения и мнения (совсем как у некоего Молчалина: "В мои лета не должно сметь свое суждение иметь") и даже откровенные разговоры имели последствия (вот командир 44 с.п. в Брестской крепости майор П.Гаврилов подлежал разбору на партсобрании 27 июня 1941г. за высказанное вслух мнение, что надо ожидать скорого немецкого нападения).
А 27 июня могло состояться исключение майора Гаврилова из партии и отдача его для разбирательства по линии НКВД ... Ввиду немецкого нападения партсобрание не состоялось... А подразделения 6 и 42 стрелковых дивизий так и остались в Брестской крепости , а командный состав этих дивизий оставался в г.Бресте и с началом войны к своему войску не попал...

Вот как "руководил" войсками ЧВС фронта Вашугин в районе Дубно:
— Товарищ генерал, — прервал мои раздумья вбежавший адъютант, — из штаба фронта едут...

Я вышел из палатки и увидел несколько легковых машин. Головная уже остановилась. В ней был член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н. Н. Вашугин. Поправив фуражку, поспешил к нему с рапортом. Усталое лицо Вашугина было неприветливо.

— Вы почему не выполнили приказ о наступлении на Дубно? — перебив меня, резко спросил член Военного совета.

Я снова попытался доложить обстановку.

— Замолчите!.. Это предательство!

— Товарищ корпусной комиссар, — вмешался в разговор стоявший рядом бригадный комиссар Н. К. Попель. Голос его звучал спокойно и решительно. — Вы можете требовать выполнения приказа. Однако надо и нас выслушать.

Член Военного совета зло посмотрел на Попеля. Затем, бросив взгляд на часы, уже спокойным тоном приказал доложить обстановку и решение на бой.

...Я старался быть предельно кратким. Начал с того, что войска корпуса разбросаны на большом пространстве. 12-я танковая дивизия все еще находилась на марше и выполняла предыдущий приказ командующего фронтом, то есть следовала на рубеж обороны 36-го стрелкового корпуса. Один танковый полк этой дивизии прикрывал северо-западнее Бродов отход соединения. 34-я танковая дивизия с рассветом вела бой севернее Берестечко. Приказ там уже получили, приступили к его выполнению и в тяжелой обстановке выходят из боя. 7-я моторизованная дивизия также вела бой с противником на 40-километровом фронте. Я полагал, что по времени и эта дивизия уже получила приказ на выход из боя. На направлении Броды, Дубно данных о противнике не было.

— Мною выслана разведка с целью установить местонахождение, силы и группировку противника. Эту задачу выполняет корпусной мотоциклетный полк. Войска корпуса могут сосредоточиться на исходном рубеже к концу дня и начать наступление только с утра 28 июня, — закончил я свой доклад.

— Что?! — воскликнул член Военного совета. — Немедленно решение — и вперед!

— С чем вперед? — спросил я. Но моего вопроса он словно не слышал.

— Приказываю немедленно начать наступление! — снова потребовал Вашугин.

— Я считаю преступлением перед Родиной бросать в бой войска по частям. Это значит обречь их на бесцельную гибель. В крайнем случае войска не в полном составе могут перейти в наступление сегодня не ранее 14 часов.

— Хорошо, — согласился член Военного совета. — Последнее предложение можно принять. Выполняйте!

Мы приняли весьма энергичные меры и к 12 часам сумели вывести из района боев танковый полк 12-й танковой дивизии, который прикрывал ее перегруппировку. Часть боевых машин этого соединения нам удалось задержать на марше и подчинить танковому полку П. И. Волкова. Таким образом; полк Волкова, представлявший передовой отряд, двинулся по маршруту Броды — Ситно — Дубно.

Отдав необходимые распоряжения по организации марша и наступления, как того требовал член Военного совета фронта, я разрешил начальнику штаба перенести командный пункт корпуса в лес, что в трех километрах юго-западнее Ситно. Там уже велись необходимые инженерные работы. К 12 часам саперы и связисты полностью оборудовали командный пункт, и мы отправились туда с корпусным комиссаром Н. Н. Вашугиным.

Созданную наспех подвижную группу в составе 34-й танковой дивизии и 6-го корпусного мотоциклетного полка возглавил мой заместитель по политической части бригадный комиссар Н. К. Попель. Группе надлежало захватить район Дубно, Смордва, Пелча и перейти затем к круговой обороне. В 14 часов она приступила к выполнению боевой задачи. Как только части подвижной группы двинулись за передовым отрядом, член Военного совета фронта уехал.
http://militera.lib.ru/memo/russian/rya ... 0546888330
Итак комиссар выкрутил руки командиру 8 мехкорпуса и безо всяких "писулек" заставил идти в неподготовленную атаку ... Так в районе Дубно — Луцк — Броды погибли танковые соединения Юго-Западного фронта ...А 28 июня 1941 года корпусный комиссар Вашугин застрелился. Заметим, что именно у утру 28 июня комкор-8 Рябышев планировал изначально начать наступление( и комиссару Вашугину не надо было стреляться)... А впоследствии в битве под Москвой на учёте в Ставке был каждый танк...
Ефремов писал(а): 12 май 2024, 09:05 Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 09:18
К сожалению, участники Форума не хотят вникать в причины плачевного для нашей армии начала войны в 1941 г.

Кто хотел, тот разобрался давно. Но Вы, Камиль Абэ, не входите в их число.
Да, я не вхожу в состав таких "знатоков" , как Олег Ко., видящих виновников разгрома войск в генералах-предателях из числа командиров приграничных округов...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7029
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 256 раз
Поблагодарили: 91 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Ефремов »

Камиль Абэ писал(а): 12 май 2024, 11:53 А 27 июня могло состояться исключение майора Гаврилова из партии и отдача его для разбирательства по линии НКВД ...
Это Вы из художественного фильма узнали?
Камиль Абэ писал(а): 12 май 2024, 11:53А подразделения 6 и 42 стрелковых дивизий так и остались в Брестской крепости , а командный состав этих дивизий оставался в г.Бресте и с началом войны к своему войску не попал...
За это Павлова и Коробкова расстреляли. Кто запретил им выводить подразделения из ловушки?
Камиль Абэ писал(а): 12 май 2024, 11:53Бумажных следов их проведение "линии партии" и не оставляло (очень удобно!)
Не только оставляли "бумажные следы", но и платили жизнями за свое решение, как тот же Вашугин.
Камиль Абэ писал(а): 12 май 2024, 11:53и безо всяких "писулек" заставил идти в неподготовленную атаку ...
По воспоминаниям Попеля, приказ на наступление был подписан.
— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.
— Давайте сюда.
Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.

Но это, все же, военное руководство. А политическое руководство упразднило институт комиссаров в 1942 году.
Камиль Абэ писал(а): 12 май 2024, 11:53видящих виновников разгрома войск в генералах-предателях из числа командиров приграничных округов...
Не в предателях дело, хотя и без них не обошлось (с чего был приказ на разоружение самолетов, снятие оптики с пушек и т.п.). Воевать не умели - вот главная причина.

Я больше не буду с Вами спорить. Хотите считать, что Сталин виноват в разгроме 1941 года, считайте.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): 12 май 2024, 12:32 Я больше не буду с Вами спорить. Хотите считать, что Сталин виноват в разгроме 1941 года, считайте.
Это правильное решение, поскольку "зрить в корень" вы не желаете...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3425
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 22 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Ктулху »

Ефремов писал(а): 12 май 2024, 12:32 Я больше не буду с Вами спорить. Хотите считать, что Сталин виноват в разгроме 1941 года, считайте.
Сталин, конечно, виноват - он за все виноват потому как главный. Но что поделаешь - он человек, а не бог.
Кроме него есть и виноватые пониже:
- высшее руководство армии и страны, витающее в облаках и не составившее реалистических планов войны;
- генералы, которые либо не умели воевать, либо желали побыстрее продаться - таких было много; возможно - до половины;
- политработники, которые вообще ничего не смыслили в военном деле и полагали, что криком можно победить;
- явное и тихое вредительство "кадров" - тема большая, потому не раскрываю.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): 15 май 2024, 23:10 Ефремов писал(а): ↑12 май 2024, 13:32
Я больше не буду с Вами спорить. Хотите считать, что Сталин виноват в разгроме 1941 года, считайте

Сталин, конечно, виноват - он за все виноват потому как главный. Но что поделаешь - он человек, а не бог.
Кроме него есть и виноватые пониже:
- высшее руководство армии и страны, витающее в облаках и не составившее реалистических планов войны;
Вообще-то, высшее руководство армии и страны, включая Политбюро партии во главе тов.Сталина и составляло руководящее звено Страны Советов... И, к сожалению, никаких планов войны ныне невозможно обозреть: ни реалистических, ни нереалистических... Как говорится: Эта тайна велика есть...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 184 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение nvd5 »

В отношении этого мобилизационного плана, подло составленного Мерецковым с участием других лиц, есть и независимый свидетель. Наш выдающийся конструктор и технолог Василий Гаврилович Грабин по заданию ГАУ РККА создал дивизионную пушку Ф-22, и она была принята на вооружение в армии. Но только освоили ее производство, как втайне от Грабина генералы вдруг приняли решение, что эта пушка плохая и ее нужно заменить новой. Грабин лишь через год узнал об этом, включился в конкурс и создал новую дивизионную пушку Ф-22УСВ. Эта пушка вновь победила своих конкурентов, но производство (станки, инструмент, модели, штампы) пришлось перенастраивать под производство нового орудия.

Грабин в своих, долго не издаваемых воспоминаниях пишет: «Недолго пушка УСВшла в производстве— один только 1940 г. В 1941 г. заказчик— Главное артиллерийское управление— не заключил договора с заводом о продолжении поставок УСВ. Почему? Это было нам непонятно. Возникали разные предположения. Только одной мысли мы не допускали, что дивизионных пушек уже сделано столько, сколько потребуется во время войны. Желая внести ясность, мы обратились в высшие инстанции с просьбой указать причины прекращения производства пушек Ф-22 УСВ. Нам ответили, что мобилизационный план выполнен полностью.

Что ж, военным виднее — они сами определяют потребность армии в пушках. И раз они говорят, что мобилизационный план выполнен, значит, так оно и есть. Но правильно ли был составлен мобилизационный план?

Начало Великой Отечественной войны показало, что это было далеко не так: нехватка дивизионных пушек была очень острой. Поэтому, хотя к 1941 г. выпуск пушек УСВ был прекращен, в начале войны они вновь были поставлены на валовое производство».

А чуть дальше Грабин констатирует: «Самый приблизительный подсчет показывал, что на вооружении Красной Армии к началу 1941 г. было все-таки меньше дивизионных орудий, чем на вооружении русской армии перед Первой мировой войной».
======================
Это было вредительство. Участники заговора подставили нас под удар немцев без артиллерии и без транспорта.https://vasilii-ch.livejournal.com/23092.html
Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17526
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 212 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ (верс. sventof)

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 24 май 2024, 13:11 Наш выдающийся конструктор и технолог Василий Гаврилович Грабин по заданию ГАУ РККА создал дивизионную пушку Ф-22, и она была принята на вооружение в армии. Но только освоили ее производство, как втайне от Грабина генералы вдруг приняли решение, что эта пушка плохая и ее нужно заменить новой. Грабин лишь через год узнал об этом, включился в конкурс и создал новую дивизионную пушку Ф-22УСВ. Эта пушка вновь победила своих конкурентов, но производство (станки, инструмент, модели, штампы) пришлось перенастраивать под производство нового орудия.
Здесь приводится мнение с "кочки" зрения конструктора Грабина... А вот как описывает этот эпизод бывший в то время начальником артиллерии Красной Армии Н.Н.Воронов:
Еще в 1936 году была испытана и принята на вооружение 76-миллиметровая пушка Ф-22 известного конструктора В. Г. Грабина вместо модернизированной пушки такого же калибра образца 1902/30 гг. Новая пушка имела раздвижной лафет, большие утлы горизонтального и вертикального обстрела, раздельную наводку для ускорения стрельбы с закрытых позиций. Однако она страдала рядом конструктивных недостатков. Начались дополнительные испытания в зимних условиях. Комиссия под моим председательством записала в акте испытаний, что новое орудие нуждается в дальнейшем совершенствовании и пока не может быть принято на вооружение Красной Армии.

Это заключение вызвало в Москве недоброжелательную реакцию. Дело разбиралось в высших инстанциях с участием руководящих работников наркомата обороны, промышленности и конструкторов. После моего краткого доклада нарком оборонной промышленности пытался взять под сомнение наши выводы и всячески старался восхвалять свое детище. Военные молчали. Нарком обороны был раздражен моим докладом: на него, видимо, подействовали выступления представителей промышленности. А меня до крайности удивляло, как могли эти товарищи расхваливать свою явно недоброкачественную продукцию.

Дело оборачивалось круто. Я было уже решил, что на этом и закончится моя работа в центральном аппарате наркомата обороны. Но поддержали представители ЦК партии.

— Производство пушек — не производство мыла! — сказали они.— Нужно прислушиваться к критике, нужно устранить у пушки все обнаруженные недостатки, чтобы она стала боеспособной...

Была создана комиссия, в состав которой включили и меня. Ей поручалось еще раз все взвесить и подготовить соответствующее решение. Я облегченно вздохнул: [115] Одержана трудная победа в борьбе за качество военной продукции.

Для выбора лучшего образца провели длительные параллельные испытания четырех пушек: штатной образца 1902/30 гг., Ф-22, Л-10 и еще одной. Испытания проводились по большой программе: с пробегами, длительным ведением огня, стрельбами на кучность боя и на предельные дальности, проверкой скорострельности по подвижным целям. После этого на одном из подмосковных полигонов пушку Ф-22 показали в стрельбе К. Е. Ворошилову. Он воочию убедился в ее недостатках, и только тогда было принято решение о доработке этого образца. Одновременно ГАУ заказало промышленности проектирование новой дивизионной пушки со значительно меньшим весом. Тому же В. Г. Грабину позже удалось создать орудие, получившее название «УСВ», которое после испытаний приняли на вооружение.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vor ... 0%B8%D0%B5.

А о вредительских действиях Мерецкова - это домыслы автора цитированной камрадом nvd5 заметки ... А вот об отрицательной роли тогдашнего начальника ГАУ Кулика можно было бы порассуждать ... Не враг, конечно, но , скажем так, похож на дурака - самодура ... Но автор что-то промолчал...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить