Полководец Сталин.

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03

Re: Полководец Сталин.

Сообщение Критик »

oleg_ko писал(а):Немцы не только в планах своих облажались. Они ещё и почти половину своей армии потеряли к Москве, вместе с техникой.
Всего за Войну наши потери и потери всех солдат прпотивника -- примерно одинаковы. При этом мы ещё и победили. И при этом эти .. уничтожили около 20 млн мирного населения. На чьей они совести? И на тех кто невыполнением своих должностных обязанностей в первые дни войны прокакал Белоруссию и на их старших должностных начальниках. Полсе этого все фронты сыпались как домино. Но если бы в Белорусии начали войну хотя бы так как в той же Украине, то возможно не отмечали бы сегодня годовщину Битвы под Москвой. Скорее всего -- Битву под Смоленском. И в этом случае не было бы ни Сталинграда, ни выселения кавказских народов за их предательства (точнее за то что могли устроить в тылах и устраивали), ни оккупации стольких територий и гибели на них стольких мирных граждан.

Вот это я и имел ввиду когда говорил о "юридической ответственности" Жуковых. За невыполнение свои должностных обязанностей командующий Западным округом Павлов и был Расстрелян (хотя сначала он и признал факт военного заговора с целью уничтожения СССР, но тут уже Сталин поменял статью "Измена" на "халатность"). Или вы считаете что никакой ответственности должностных лиц быть не может в принципе?
Поиск стрелочников конечно сооблазнителен....Но давайте просто поверим чутью Иосифа Виссарионыча. Навреное он чем руководствовался, когда Павлова расстрелял, а Жукова на коне на красную площадь выпустил.
Вообще на мой взгляд, то виноват однозначно Гитлер. Давайте не будем про него забывать.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Полководец Сталин.

Сообщение oleg_ko »

"...Поиск стрелочников конечно сооблазнителен....Но давайте просто поверим чутью Иосифа Виссарионыча. Навреное он чем руководствовался, когда Павлова расстрелял, а Жукова на коне на красную площадь выпустил..."

Дело не в поиске "стрелочников". От того, что Жуков выехал на Парад Победы на белом коне, не спасло его от разборок его марадерства через год. А ведь тащить "победитель" начал несколько раньше? Заслуги Жукова в ВОВ очевидны всем (кроме резунов и сектантам из поклонников резуна), но это не значит, что Жуков не имел косяков в начале войны. Вопрос в том чтобы разобраться - его "ошибки" -- результат осознанного, или неосознанного поведения. Ответьте на другой вопрос -- в 57-м он писал Хрущеву письмо (часть строк потом вошло в его "Воспоминания" один в один) где он поливает своим говнецом Сталина, угождая "дорогому Никите Сергеевичу", -- это что? Подлость туппого генерала, или осознанное предательство своего Верховного?

Мне не нравится резун с его поливанием Жукова дерьмом. Но Резхун напрочь отвергает тему возможного предательства. Эта тема сломает всю его бредятину. Так как если признать, что предательство одних и осознанная и умышленная "халатность" других, лежит в основе Разгроима РККА в июне 41-го, то его бредни о "причинах" Разгрома РККА в 41-м (якобы из-за того что Гитлер просто опередил Сталина напав несколько раньше а Сталин просто "не успел") развалятся.
Имел ли Жуков, или тем более Павловы чья Вина Доказана судом, личную корысть? А имели ли её наши генералы в Чечне, сдавая солдат боевикам в засады? Почему генералы в 17-м могли сдать царя, но генералы в 41-им -- нет?
Генералы в 37-м могли пойти на военный переворот и на Госизмену, и какую корысть они имели с этого? Или вы считаете что надо всем "покаяться и помириться"? А кто отвечать за 27,5 миллионов будет-то? Опять один Сталин??? Может хватит вешать всех собак на него? А ведь и менно Жуковы и стали это делать в первую оередь. Это с их слов помойка полилась и Хрущев на их "слова" ссылается и опирается, в своих помойках на Сталина...

Судить или не судить генералов (и Жукова в том числе) можно не только прокурорам. Тем более наши уж точно этого не сделают. Изучайте то время и делайте это сами за резунов. Мне проще потому что в Армии 20 календарей отслужил и кое что понимаю. И "халатность" граничащую с преступлением видел. И отличить эту "халатность" от осознанного предательства конечно трудно, но можно. Если командир осознанно не исполняет свои должностные обязанности (а в 41-ми именно это и происходило), то в мирное время это можно ещё списать на "халатность" и ограничиться пожурением такого командира. Но если это происходит во время Войны и это приводит к гибели и пленению сотен тысяч -- это преступление по всем Законам всех стран. А вина Жукова как старшего начальника -- как минимум обязан был контролировать своих подчиненых, комокругов. Ну а уж каким он себя проявил в Германии поверженной (пусть и был разрешен Сталиным некий элемент "трофеев" для офицеров и солдат) таща вагонами барахло. И как себя проявил получив команду фас от Хрущева поливая говном Сталина и отрабатывая должность Министра обороны -- одно загляденье. Правда через полгода Хрущ Жукова выкинул как использованую тряпку. Увы, предателям не доверяют никогда. А вот Рокоссовский, Голованов, Покрышкин и им подобные своего Верховного не предавали ...
Не будем судить жуковых мы -- Их будут судить Резуны=солонины. Так может лучше это нам самим делать, чтоб не давать этим уродам фору? Ведь Резуны очерняют Жуковых полностью. А мы хотя бы им должное отдаем, адекватно оценивая их заслуги (если они есть). Или вы предпочитаете всю вину свалит на немцев и жить в благом неведении? И насколько хватит? До тех пор пока новые резуны вас не "разоблачат" и не откроют "народу глаза"? Но мы это уже проходили в Советское время. Уж такие дифирамбы пели советским генералам, Но вот Сталина -то так и выставляли козлом отпущения? А ведь надо же кому-то отвечать за те самые десятки миллионов убитых и пленых... Или опять все на Сталина свалим, лишь бы не обидеть память Жуковых??

Например были вполне приличные генералы перед войной в авиации -- смушкевичи рычаговы и пр. Да и Павлов не был тупым и бездарным. Все были вполне грамотные и обученные. Но их звезды героев не спасли их от наказания за конкретные должностные преступления в предверии Войны. Или вы тоже считаете что Сталин "зря" расстрелял" того же начальника ВОСО Трубецкого по милости которого военные первозки так были организованны, что армия в запокругах мины проотивотанковые, танки и автомобили сотнями вагонов "теряла"?.Так мождет стоит начать называь вещи своими именами? Герой --получи звезду. Виновен -- отвечай по Закону.
Знаете что после ВОВ проводился опрос среди генералов на тему начала войны -- кто и как исполнил свои должностные обязанности? И где эти ответы???
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Полководец Сталин.

Сообщение Леонард »

Уважаемый Олег!
Достоверность исторических событий не зависит от морально-нравственных оценок даваемые этим событиям разными людьми, а потому трактование их и носит противоречивый характер. Историю надо изучать независимо от морали, - Карл украл у Клары кораллы, ну и пусть крадет, это его дело, историческая наука не несет ответственности за Карла, к тому же в самой этой науке не предусмотренно наличие карательных средств и методов за преступления совершенные в прошлом...
Если мы занимаемся поиском истины, то мы обязаны изучать объективные моменты изучаемого времени. Например, часто звучит утверждение что Сталин не был готов к тому, что гитлеровская Германия нападет на СССР. Вся неправильность этого утверждения заключается в том, что "готовность" отдельного человека это субъективное явление, изучением которым история не занимается. Другой вопрос, была ли готова страна к отпору в случае нападения Германии, это уже другое, и касается объективных моментов, например как мощь экономии страны, как мощь вооруженных сил, как патриотический дух , и многое другое, существовавшее тогда независимо от отдельных личностей.
Если же мы занимаемся только обсуждением событий прошлого с точки зрения морали, а не исторической науки, то должны первоначально обсудить понятия о том, что есть добро и зло, и вообще должны ли мы прощать прошлое или нет...

Лично мое мнение таково- 1. Все проблемы,- это проблемы настоящего, а не прошлого, но в прошлом "зарыты" корни этих проблем. Сегодня нет такой проблемы как Сталин, и даже нет такой проблемы сегодня, в которой был бы он виноват. А вся непрекращающая возня вокруг имени Сталина, это просто способ борьбы за политическую власть в настоящем времени. Ничтожества знают, что на фоне Сталина, им просто нет места в Кремле, вот они и пытаются принизить его роль, чтобы если эти, то чтобы аналогичные ничтожества пришли к власти.
Андрей К
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 20 окт 2009, 09:16

Re: Полководец Сталин.

Сообщение Андрей К »

Вы как хотите други мои, а я с Олегом согласен. Генералы это военные люди, без войны они едят хлеб, который им дает народ, а вот если наступила война, то этот хлеб они должны отработать по-полной. Но многие из них этого не понимали и не понимают сейчас. А народ может и должен судить военных, потому, что именно народ их нанимает для охраны себя, народа. И если наступил момент что нужно охранять народ, то военные идут умирать для его охраны. Но если во время войны происходит то, что происходило у нас в 41-42 годах, когда гибли, пропадали в плену сотни тысяч, а то и миллионы солдат (кстати выходцев из народа), то спрашивать нужно с военачальников, в первую очередь с генералов.

Тут даже не может быть и речи о вине Гитлера, его вина 100%, но ведь генералы тоже знали что и связью немцы пользовались беспроводной, как в бронетанковых войсках и ависции, так и пехотных, а насколько я знаю за связь отвечал именно Жуков, и это на нем вина, что армия не заказала правительству производство радиостанций в необходимом количестве. И транспортными средствами армия не была обеспечена так как надо было, и вооружение было не соответствующее брошенному вызову. А ведь за это отвечали генералы, они прекрасно знали и тактику немцев, и их оружие, и должны были расчитывать чем их остановить и погнать в свою берлогу, каким оружием и в каком количестве.
Пока Сталин не взял на себя все руководство этими дармоедами, положение не исправилось.

Только не подумаейте, что я так думаю обо всем генералитете, были всякие, и я прекрасно понимаю, что генералов за красивые глазки не дают, это были умные, храбрые воины. Но ведь были у них червоточинки, у всех разные, как собственно и у нас с вами. Таких идеальных людей как Сталин или Берия не может быть много. Другое дело, что каждый должен стремиться быть таким.

А вот насчет опроса среди генералов на тему начала войны было бы интересно узнать его результаты, ведь где-то они все-таки есть. Думаю либерасты всевозможные позакрывали много тем в своей антисоветской пропаганде, открой эти результаты широкой публике.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03

Re: Полководец Сталин.

Сообщение Критик »

Нее. Это все не то. Есть ошибка и есть умысел. Вряд ли удасться теперь доказать, что был именно умысел. Да и Сталин впоследствии открыто заявлял, что мы учились воевать.
Далее есть определенные символы. Может быть и не Матросов был первым, и не сам Гастеллло совершил подвиг, но надо отличать поиск правды от разрушения символа. Так уж вышло что одним из символов победы стал Жуков, поэтому и фигура его просто обязана подвергнуться нападкам. Только по этой самой причине, надо либо очень осторожно и вдумчиво разбирать вопрос, либо не трогать его вообще.
Обвинять наш генералитет в невысоком уровне, это собственно традиционно. Он у нас практически всю историю такой. И на мой взгляд не стоит все смешивать в одну кучу. И ВОВ и Чечню.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Полководец Сталин.

Сообщение oleg_ko »

"...насчет опроса среди генералов на тему начала войны было бы интересно узнать его результаты, ведь где-то они все-таки есть. Думаю либерасты всевозможные позакрывали много тем в своей антисоветской пропаганде, открой эти результаты широкой публике.."

Эти ответы начали печатать в 1989 году в ВИЖ, но дойдя до третьего вопроса, до разборок по 22 июня, публикацию прекратили. В наши дни одно должностное лицо МО, отвечающее за СМИ попытался затребовать эти вопросы и ответы для публикации в официальном печатном органе МО. Не дали.

А то что нельзя смешивать в одну кучу и положительное и отрицательное -- совершенно согласен. Надо показать и степень вины (сам жуков и говорил что несет ответственность за 41-й вроде бы корреспонденту Комсомолки ещё в начале 70-х) и степень заслуг. Вот и все. Но повторять тупо байки генеральские, тем более когда они фактически валят все на своего Верховного, старшего прямого и непосредственного Воинского Начальника, нельзя. За это у военных строго наказывают согласно Устава. А генералы Устав и нарушили, снимая с себя ответственность за те самые 27 млн...... Надеюсь "Критик" не Суходеев и обижается не за себя лично? А символы должны быть. Но когда эти символы начинают разрушать резуны, то камня на камне не остается если в основе "символа" -- гнильца. И эту гнильцу тупо покрывали все эти годы. Свое место на коне на Красной площади Жуков возможно тзаслужил. Только место в Истории ВОВ у него должно быть согласно его заслуг и ошибок (если это не было преступлением), а не согласно мифологии МО и от КПСС...
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Полководец Сталин.

Сообщение oleg_ko »

"...Сегодня нет такой проблемы как Сталин, и даже нет такой проблемы сегодня, в которой был бы он виноват. А вся непрекращающаяся возня вокруг имени Сталина, это просто способ борьбы за политическую власть в настоящем времени. Ничтожества знают, что на фоне Сталина, им просто нет места в Кремле, вот они и пытаются принизить его роль, чтобы если эти, то чтобы аналогичные ничтожества пришли к власти..."

Сталин конечно же не виноват в том что происходит сегодня. То что творится сегодня -- именно потому что его Систему разрушили. А вот возня вокруг имени Сталина происходит ещё и потому, что именно к Системе Сталина, его Экономической системе нельзя позволить России вернуться. Я не говорю про 100% копирование тех лет в Экономике. Но принципы были верные. А так как та Система Экономическая была более Продвинутой чем западные, то ту Систему и её творца и поливают грязью. Чтоб народ не захотел жить как "при Сталине"...
А уж как выглядят на фоне Сталина современные ничтожества -- их особо не беспокоит.

С уважением Козинкин Олег.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03

Re: Полководец Сталин.

Сообщение Критик »

А то что нельзя смешивать в одну кучу и положительное и отрицательное -- совершенно согласен. Надо показать и степень вины (сам жуков и говорил что несет ответственность за 41-й вроде бы корреспонденту Комсомолки ещё в начале 70-х) и степень заслуг. Вот и все. Но повторять тупо байки генеральские, тем более когда они фактически валят все на своего Верховного, старшего прямого и непосредственного Воинского Начальника, нельзя.

Согласен.... Но это такой же никчемный путь, как и валить все на генералов отмывая фигуру Сталина. Вот и мечется дерьмо по запаянной трубе.
Все на мой взгляд проще. В основе лежит потеря уважения к тому поколению и времени. Я например по этой самой причине не могу судить. Я не великий полководец, я не сделал в своей жизни и сотой части того, что тогда сделали люди, я не прошел через сотую часть того, через что прошли они. Да ошибки были.....а у кого их нет. Можно же нормально разбираться в этом вопосе, рубаху то на груди зачем рвать?
А если проще. Я видел как ветераны относятся к Жукову....и не надо с ними спорить. Давайте начнем с возврата уважения.
За это у военных строго наказывают согласно Устава. А генералы Устав и нарушили, снимая с себя ответственность за те самые 27 млн...... Надеюсь "Критик" не Суходеев и обижается не за себя лично? А символы должны быть. Но когда эти символы начинают разрушать резуны, то камня на камне не остается если в основе "символа" -- гнильца. И эту гнильцу тупо покрывали все эти годы. Свое место на коне на Красной площади Жуков возможно тзаслужил. Только место в Истории ВОВ у него должно быть согласно его заслуг и ошибок (если это не было преступлением), а не согласно мифологии МО и от КПСС...
Не обижаюсь. Да какая там особо мифология. Победа то была. И про ошибки писали. А то что не желали заниматься прилюдным мазохизмом, так это на мой взгляд вполне разумное решение. Тем более счас наглядно видно, до чего может снести голову поток противоречивой информации, у психически некрепких людей.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Полководец Сталин.

Сообщение oleg_ko »

Эт точно...
Сергеев
Историк
Историк
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 01:09

Re: Полководец Сталин.

Сообщение Сергеев »

Ближе к теме.

"Конечно, Сталин, принимая руководство сражающимися с врагом Вооруженными Силами, не обладал в полной мере военными знаниями, какие требовались в области современного оперативного искусства. Но у него был опыт гражданской войны, он знал процесс советского военного строительства и развития военного дела. Однако решающим, полагаю, являлся громадный политический авторитет Сталина, доверие к нему народа, Вооруженных Сил.

По моему глубокому убеждению, И. В. Сталин, особенно со второй половины Великой Отечественной войны, являлся самой сильной и колоритной фигурой стратегического командования. Он успешно осуществлял руководство фронтами, всеми военными усилиями страны на основе линии партии и был способен оказывать значительное влияние на руководящих политических и военных деятелей союзных стран по войне. Работать с ним было интересно и вместе с тем неимоверно трудно, особенно в первый период войны. Он остался в моей памяти суровым, волевым военным руководителем, вместе с тем не лишенным и личного обаяния.

...
Я уже отмечал, что в первые месяцы сказывалась недостаточность оперативно-стратегической подготовки Сталина. Он мало советовался тогда с работниками Генштаба, командующими фронтов. Даже руководящие работники Оперативного управления Генштаба не всегда приглашались для отработки наиболее ответственнейших, оперативных директив Ставки. В то время решения, как правило, принимались им единолично и нередко не совсем удачные. Так было с постановкой задачи Юго-Западному фронту в начале войны, с планом зимней кампании 1941/42 года, с планом на весну и лето 1942 года.

Мы это тяжело переживали. Всех опытных работников Генштаба он немедленно отправлял на фронт. Фронту, конечно, были очень нужны кадры. Но я бы сказал, в такой же, если не в большей мере они требовались и рабочему органу Ставки. На мое очередное возражение против посылки из Генштаба в войска того или иного опытного генерала он обычно отвечал:

— Там он нужнее.

А когда я весной 1942 года обратился с просьбой вернуть с фронта Н. Ф. Ватутина, ибо мы, что называется, задыхались без квалифицированных штабных работников, он серьезно спросил: «А что он не годится на фронте?»

Тем не менее я не хочу, чтобы у читателя сложилось неверное представление, что в начальный период войны со стратегическим руководством обстояло плохо. Такой категорический вывод делать было бы неоправданно. Верховное Главнокомандование осуществляло повседневное руководство действиями фронтов.

Поворотной вехой глубокой перестройки Сталина как Верховного Главнокомандующего явился сентябрь 1942 года, когда создалась очень трудная обстановка и особенно потребовалось гибкое и квалифицированное руководство военными действиями. Именно в это время он стал по-другому относиться к аппарату Генштаба, командующим фронтами, вынужден был постоянно опираться на [497] коллективный опыт военачальников. От него с той поры нередко можно было услышать слова: «Черт возьми, что же вы не сказали!»

С тех пор, прежде чем принять решение по тому или иному важному вопросу ведения вооруженной борьбы, Сталин советуется, обсуждает его при участии своего заместителя, руководящих работников Генерального штаба, Главных управлений Наркомата обороны, командующих фронтами, а также наркомов, ведающих оборонной промышленностью.

Завершился и процесс роста Сталина как военачальника. Я уже писал, что в первые месяцы войны у него порой проскальзывало стремление к фронтальным прямолинейным действиям советских войск. После Сталинградской и особенно Курской битв он поднялся до вершин стратегического руководства. Теперь Сталин мыслит категориями современной войны, хорошо разбирается во всех вопросах подготовки и проведения операций. Он уже требует, чтобы военные действия велись творчески, с полным учетом военной науки, чтобы они были и решительными и маневренными, предполагали расчленение и окружение противника. В его военном мышлении заметно проявляется склонность к массированию сил и средств, разнообразному применению всех возможных вариантов начала операций и ее ведения. И. В. Сталин стал хорошо разбираться не только в военной стратегии, что давалось ему легко, ибо он превосходно владел искусством политической стратегии, но и в оперативном искусстве.

Думаю, Сталин в период стратегического наступления Советских Вооруженных Сил проявил все основные качества советского полководца. Он умело руководил действиями фронтов, и все советское военное искусство за годы войны показало силу, творческий характер, было значительно выше, чем военное искусство хваленой на Западе немецко-фашистской военной школы."
Василевский А.М. Дело всей жизни.-М.:ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2002.-С.489-492.

Итак, это мнение А.М.Василевского. Алекса́ндр Миха́йлович Василе́вский (16 (30) сентября 1895 — 5 декабря 1977) — выдающийся советский военачальник, Маршал Советского Союза (1943). В годы Великой Отечественной войны А. М. Василевский в качестве начальника Генерального штаба (1942—1945) принимал деятельное участие в разработке и осуществлении практически всех крупных операций на советско-германском фронте. С февраля 1945 года командовал 3-м Белорусским фронтом, руководил штурмом Кёнигсберга. В 1945 главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке в войне с Японией. Один из крупнейших полководцев Второй мировой войны.

В 1949—1953 годах Министр вооружённых сил и Военный министр СССР. Дважды Герой Советского Союза (1944, 1945), кавалер двух орденов «Победа» (1944, 1945).

Таким образом, Василевский в своей оценке Сталина как полководца был компетентен. Более того, на момент написания мемуаров роль вождя всячески замалчивалась.
Ответить