1937г.: что это было?

Модераторы: Камиль Абэ, Ефремов, Мормон, express

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9888
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 47 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Мормон »

Антон писал(а): 21 окт 2020, 19:50 А Ежов несколько иное говорит:
Следовательно ПБ санкционировав мероприятия по репрессированию кулаков, антисоветских элементов и бандитов, а так же антисоветских элементов из числа национальных меньшинств пошло на поводу Ежова? На самом деле не было ни бандитизма, ни кулацкого саботажа и вредительства ни шпионажа в пользу вероятных противников, да и вероятных противников не было? И всё это придумки Ежова и компании?
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 741
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 13 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2020, 12:02 Отмеченные вами моменты, дорогие камрады Мормон и Антон не
упомянуты в обвинительном заключении и не вошли в приговор
Ну, это как посмотреть. Пп. 1 и 4 вполне могут подойти под это.
Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2020, 12:02 Потом оказалось, что не было ни шпионажа, ни заговора
Ну, как же не было, когда он сам подробно на допросах об этом рассказывал: и о заговоре, и о том, как был завербован? Факт заговора подтвержден показаниями Фриновского.
Мормон писал(а): 22 окт 2020, 12:04 Следовательно ПБ санкционировав мероприятия по репрессированию кулаков, антисоветских элементов и бандитов, а так же антисоветских элементов из числа национальных меньшинств пошло на поводу Ежова? На самом деле не было ни бандитизма, ни кулацкого саботажа и вредительства ни шпионажа в пользу вероятных противников, да и вероятных противников не было? И всё это придумки Ежова и компании?
Читайте протокол допроса Ежова. Там все сказано.

Вопрос: Следствию известно, что проведенные органами НКВД СССР в 1937-1938 гг. массовые операции по репрессированию бывших кулаков, к-р. духовенства, уголовников и перебежчиков различных сопредельных с СССР стран вы использовали в интересах антисоветского заговора.

Насколько это соответствует истине?

Ответ: Да, это целиком соответствует действительности.


"В городах резко сократилось воровство, поножовщина и хулиганство, от которых особенно страдали рабочие районы.

Было совершенно очевидно, что ЦК ВКП(б) правильно и своевременно решил провести это мероприятие. Несмотря на принятые нами провокационные меры проведения массовой операции она встретила дружное одобрение трудящихся
."

https://istmat.info/node/24552

Разумеется были и бандитизм, и вредительство, и шпионаж. Почитать хотя бы телеграмму Сталина от 2 июля, где сказано, что "большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности."

Дело в другом:

"мы — заговорщики использовали это обстоятельство для того, чтобы всячески расширить массовые операции и усилив провокационные методы их проведения в конечном итоге добиться осуществления наших предательских заговорщических замыслов."
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9888
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 47 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2020, 12:02 Вы, камрад Антон, представили выдержку из обвинительном заключения, приговора, видимо, не нашли.. Ну да ладно...
А вы представить можете? Или бла-бла?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15111
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 46 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 22 окт 2020, 12:19
Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2020, 12:02 Отмеченные вами моменты, дорогие камрады Мормон и Антон не
упомянуты в обвинительном заключении и не вошли в приговор...
Ну, это как посмотреть. Пп. 1 и 4 вполне могут подойти под это.
Посмотрим:
1. Являлся руководителем антисоветской заговорщической организации в войсках и органах НКВД.
4. Занимался подрывной вредительской работой в советском и партийном аппарате.

Здесь ни слова о масштабах репрессий, учинённых Ежовым.
Антон писал(а): 22 окт 2020, 12:19 Читайте протокол допроса Ежова. Там все сказано.
На колу мочало, начинай сначала:
Камиль Абэ писал(а): 10 окт 2020, 15:31 Надо прочесть и его последнее слово на суде 3 февраля 1940 г. :
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9888
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 47 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Мормон »

Антон писал(а): 22 окт 2020, 12:19 Разумеется были и бандитизм, и вредительство, и шпионаж. Почитать хотя бы телеграмму Сталина от 2 июля, где сказано, что "большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности."
Дело в другом:
Значит резюмируем:
1. Репрессии в отношении указанных контингентов были вполне себе обоснованны и санкционировались ПБ
2.Репрессии в отношении антисоветских элементов нац. меньшинств так же были вполне себе обоснованны и санкционировались ПБ.
Значит репрессии в основном были вполне обоснованны. То что Ежов использовал сложившиеся обстоятельства в своих целях не говорит о том, что ПБ оставалась в неведении о ходе проведении мероприятий. Кроме того Берией после прихода его в НКВД было пересмотрено более миллиона дел и только около двухсот тысяч из них были прекращено за отсутствием состава преступления, а 250 тысяч переквалифицированы в уголовные, т.е. эти люди невиновными не были. Ежов и его люди будем говорить фальсифицировали порядка 15%, максимум 20% дел. Это то же не мало, но говорить уже о НЕОБОСНОВАННОСТИ массовых репрессий не приходится. Кстати и после осуждения Ежова, при Берии репрессии продолжались. То же будем продолжать разговор про необоснованность?
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 741
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 13 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ писал(а): 22 окт 2020, 12:48 Здесь ни слова о масштабах репрессий
А сокрытие масштабов репрессий и фальсификации дел - это не вредительская деятельность? Не организация заговора в НКВД?
Мормон писал(а): 22 окт 2020, 12:48 То что Ежов использовал сложившиеся обстоятельства в своих целях не говорит о том, что ПБ оставалась в неведении о ходе проведении мероприятий
А доклад Берии, Андреева и Маленкова, где говорится, что Ежов скрывал от ЦК состояние работы в органах в НКВД, мы куда денем? А то, что Ежов в обход ПБ раздавал дополнительные лимиты, с этим что делать будем? Вы правда считаете, что ПБ было в курсе фальсификаций дел?
Антон писал(а): 22 окт 2020, 09:37 3. Грубейшим образом извращались методы ведения следствия, применялись без разбора массовые избиения заключенных для вымогательства ложных показаний и «признаний». Заранее определялось количество признаний, которых должен был добиться в течение суток каждый следователь от арестованных, причем нормы часто доходили до нескольких десятков «признаний».
ПБ, по-вашему, было в курсе этого? Зачем тогда проверки проводить?
Мормон писал(а): 22 окт 2020, 12:48 Ежов и его люди будем говорить фальсифицировали порядка 15%, максимум 20% дел.
Откуда такие цифры?
Мормон писал(а): 22 окт 2020, 12:48 при Берии репрессии продолжались
Но отнюдь не в таких масштабах, как при Ежове. Ни в какое сравнение не идет.
Мормон писал(а): 22 окт 2020, 12:48 То же будем продолжать разговор про необоснованность?
А я никогда и не утверждал, что все репрессированные сплошь невиновны или сплошь виновны. Но то, что при Ежове фальсификации дел имели место быть и что Ежов это поощрял, - отрицать глупо. И вряд ли ПБ было в курсе этих грубых нарушений и санкционировало их. И еще по поводу необоснованности:

"1. За время руководства тов. Ежова Наркомвнудел СССР вплоть до момента его освобождения от обязанностей Наркома большинство руководящих должностей в НКВД СССР и в подведомственных ему органах (НКВД союзных и автономных республик, УНКВД краев и областей) — занимали враги народа, заговорщики, шпионы.

2. Враги народа пробравшиеся в органы НКВД сознательно искажали карательную политику Советской власти, производили массовые необоснованные аресты ни в чем неповинных людей, в то же время укрывая действительных врагов народа
."

"5. В работе троек НКВД союзных республик, Управлений НКВД краев и самостоятельных областей, а также в деле проверки материалов, присылаемых с мест НКВД СССР, были серьезные упущения (на так называемой «большой коллегии» на одном заседании за один вечер рассматривалось от 600 до 1.000 — 2.000 дел)."

https://istmat.info/node/24582
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15111
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 46 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): 22 окт 2020, 12:48 Кроме того Берией после прихода его в НКВД было пересмотрено более миллиона дел и только около двухсот тысяч из них были прекращено за отсутствием состава преступления, а 250 тысяч переквалифицированы в уголовные, т.е. эти люди невиновными не были. Ежов и его люди будем говорить фальсифицировали порядка 15%, максимум 20% дел.
Укажите, пожалуйста, на источник этой информации...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 9888
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 47 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Мормон »

Антон писал(а): 22 окт 2020, 18:36 А доклад Берии, Андреева и Маленкова, где говорится, что Ежов скрывал от ЦК состояние работы в органах в НКВД, мы куда денем?
Сокрытие состояния работы в органах НКВД это далеко не сокрытие данных о ходе проведения мероприятий.
Антон писал(а): 22 окт 2020, 18:36А то, что Ежов в обход ПБ раздавал дополнительные лимиты, с этим что делать будем?
??? Подробнее можно? Сколько? Кому?
Антон писал(а): 22 окт 2020, 18:36Откуда такие цифры?
В т.ч. и из Прудниковой. Но есть и и конкретные документы. Например вот отсюда:
http://istmat.info/files/uploads/60409/ ... znikov.pdf
Антон писал(а): 22 окт 2020, 18:36 А я никогда и не утверждал, что все репрессированные сплошь невиновны или сплошь виновны. Но то, что при Ежове фальсификации дел имели место быть и что Ежов это поощрял, - отрицать глупо
В русле нашей полемики нужно сказать, что сами по себе мероприятия партии и правительства по обезвреживанию довольно значительной криминальной и контрреволюционной прослойки советского общества на тот период времени были вполне обоснованны и необходимы. Но при реализации этих мероприятий органы НКВД под руководством Ежова допустили массовые злоупотребления, которые пришлось разгребать в т.ч. и вновь назначенному наркому Берии. И я не утверждаю, что при Ежове не было фальсификации дел. Были. И были незаконные ведения следствия. Мало того эти явления были и при руководстве НКВД Берией, мало того они вполне есть и в настоящее время.
Антон
Знаток
Знаток
Сообщения: 741
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 13 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Антон »

Мормон писал(а): 25 окт 2020, 09:36 ??? Подробнее можно? Сколько? Кому?
Для вас это как-будто открытие. Я уже приводил цитаты.
Антон писал(а): 31 мар 2019, 18:00 Тот же Л. Наумов пишет: "В большинстве изученных регионов руководство НКВД в 1937 году сделало попытку добиться повышения лимитов. Причем чаще всего это происходило, минуя решения Политбюро. Неизвестно об успешных попытках повысить лимиты в Дальневосточном крае и Воронежской области.

Следует заметить, что в этом нет ничего неожиданного. Аналогичная ситуация известна нам и по другим регионам. Исследователи террора на Украине утверждают, что в 1937 году лимиты были повышены трижды: 5 сентября Леплевскому на Украине разрешили увеличить первую категорию на 4200, а 29 сентября еще на 4500 [72, С. 132]. Эти увеличения были санкционированы Ежовым (не Политбюро!).

К 19 декабря 1937 года Ежов еще раз санкционировал увеличение лимитов минимум на 9450 по 1-й категории и 1800 по второй. Никольский называет иную цифру для Украины — 12 568 по 1-й категории и 10 402 по 2-й категории."

"Известны и другие случаи, когда лимиты утверждались, минуя письменное решение Политбюро. Так, в воспоминаниях Шрейдера говорится, что «быстро израсходовав данный ему Ежовым лимит на 1500 человек, Радзивиловский возбудил перед Москвой ходатайство об увеличении лимита. Его просьба немедленно была удовлетворена».

Об этом же говорится и в докладе Поспелова, где приводятся показания сотрудника центрального аппарата НКВД Лулова: «Однажды после моего очередного доклада на вопрос Н. И. Ежова: «что вообще нового?» — я сказал: «Заходил ко мне Радзивиловский. Он выполнил старый лимит. Просит дополнительный». Щиколай] Щванович] ответил: «Молодец Радзивиловский. Он был у меня. Я ему дал новый лимит»."
https://history.wikireading.ru/145012
Антон писал(а): 02 апр 2019, 20:02 По просьбам местных органов НКВД Политбюро санкционировало рост лимитов до 226450 по 1-й категории и 226250 по 2-й категории. Еще около 300000 (в том числе 130000 по 1-й категории) было репрессировано без санкции Политбюро.
Мормон писал(а): 25 окт 2020, 09:36 В т.ч. и из Прудниковой
Так Прудникова говорит, что ответственность за незаконную часть репрессий несет Ежов и НКВД. Я выкладывал ролик с ней, посмотрите.
Мормон писал(а): 25 окт 2020, 09:36 Но есть и и конкретные документы. Например вот отсюда:
http://istmat.info/files/uploads/60409/ ... znikov.pdf
И где там сказано, что было сфальсифицировано не более 15-20% дел?
Мормон писал(а): 25 окт 2020, 09:36 Но при реализации этих мероприятий органы НКВД под руководством Ежова допустили массовые злоупотребления, которые пришлось разгребать в т.ч. и вновь назначенному наркому Берии. И я не утверждаю, что при Ежове не было фальсификации дел. Были. И были незаконные ведения следствия.
Это бесспорно. Но вы так же пытаетесь мне сказать, что ПБ было в курсе всех этих делишек Ежова, что его деятельность была под контролем ПБ, а это далеко не так. Ежов был сам себе контролер. Никакого контроля со стороны ПБ за ним не было.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15111
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 46 раз

1937г.: что это было?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 22 окт 2020, 18:36 А то, что Ежов в обход ПБ раздавал дополнительные лимиты, с этим что делать будем?
А вчитаемся в текст приказа НКВД СССР № 00447, одобренный Политбюро.. Там были даны контрольные цифры (план) по объёму предстоящих репрессий.. Указан и механизм возможных корректировок:
3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются. В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.

Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории, во вторую категорию и наоборот — разрешается.
Приказом установлено, что все корректировки должны быть санкционированы только наркомом (то есть Ежовым)... Никакого обращения в Политбюро или иные инстанции предусмотрено не было... А Наумовы , Прудниковы и камрад Антон могут фантазировать...
Да, Политбюро (и лично тов.Сталин) дали тов.Ежову карт-бланш, который Нарком добросовестно исполнил...
Ответить