Владислав Фельдблюм. О национальной объединяющей идее

[Камиль Абэ]

Есть тов. Ефремов некоторое различие между ЗАКОНОМ и ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ.

В чем разница?
C моей точки зрения, только в объеме выборки.

Да, для более точного и полного постижения закона, определяющего явление имеет значение количество проведённых опытов, исследований. Но эту массу материалов надо ещё и осознать – это чтобы не было ситуации :»Смотрит в книгу, а видит фигу». А подготовленному уму приходит ещё и озарение, как к Д.Менделееву, к примеру.
Но различие между ЗАКОНОМ и ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ не определяется, как считает Ефремов, объемом выборки. Ни объёмом, ни самой выборкой. Дело в другом. Так уж принято в философии, что закономерность не следует отождествлять с законом. Если закон однозначно определяет определённую связь, отношение явлений, то закономерность выражает многие связи и отношения. Из этого видно, что понятие закономерности по объёму шире понятия закона. Вот Ефремов упомянул понятие тенденции, правда, в странном контексте. Вообще-то, тенденция – это возможность тех или иных событий развиваться в данном направлении, а вот внутренняя суть этого развития пока не ясна: в силу неразвитости самого этого развития, либо в силу недостаточности материала для формулировки закона или закономерности.
Далее следуют странные рассуждения Ефремова об электрическом токе, долженствующие проиллюстрировать приведённое выше мнение Ефремова о законе и закономерности:

Рассмотрим на примере электрического тока.
Если мы не наблюдаем за отдельными электронами под электронапряжением, то можем сказать, что закон Ома – это закон. Если будем наблюдать движение отдельных электронов в этих же условиях, то обнаружим их хаотическое движение и это уже тенденция – так как движение отдельных электронов не совпадает с электротоком.

А при чём здесь отдельные электроны, если закон Ома для участка цепи формулируется : Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению на концах этого проводника и обратно пропорциональна его сопротивлению ? Сама формулировка закона подразумевает, что рассматриваются не отдельные электроны. Следует признать, что хаотическое движение отдельных электронов без влияния на них извне – естественное состояние. А вот с созданием разности потенциалов это хаотическое движение приобретает всё более упорядоченное движение по мере повышения разности потенциалов. Ефремов называет хаотическое движение отдельных «анархиствующих» электронов, не подчиняющихся общему направлению движения, тенденцией. Это что-то новое и в философии и в электротехнике.

[Камиль Абэ]

Законы -- это свойства материальных объектов. Из этой формулы прямо вытекает, что вне этих объектов законы существовать не могут ни в каком виде -- ни в потустороннем, ни в сознании человека.

Полностью согласен с вами, Коба. И хотя вы меня критикуете за, якобы, излишнее цитирование никак не могу удержаться, чтобы не напомнить из Ильича: «Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна».

[Ефремов]

Безопасность страны: проблему не решить без национализации

[Валерий 9]

Говорят, что человек постигает законы природы. Но это отнюдь не обозначает, что ЗАКОНЫ – это продукты человеческого мозга.

Но и данная Вами формулировка, на мой взгляд, скорее грациозно обходит, нежели раскрывает интересующую нас здесь суть дела. А именно, допущением возможности какого-то потустороннего существования "законов", - коль скоро мы теперь уже научились отличать явление от сущности, - помимо существования их в человеческом сознании. Ведь так недолго докатиться как до обожествления природы (витализм,телеология), так и до идеи надмирового творца (религия). Так где же, всё-таки, фабрикуются "законы", и в каком месте человеческого существа они обретаются?..

Нет, формулировка Камиля не обходит суть дела. Ошибка Валерия в следующих словах:

• А именно, допущением возможности какого-то потустороннего существования "законов"

Суть ошибки в том, что этими словами Валерий неявно утверждает, что возможность потустороннего существования законов допускают все люди, то есть и идеалисты, и материалисты(*). Но в действительности возможность потустороннего существования законов допускают только идеалисты, и в этом они прямо противоположны материалистам. Материалисты (диалектические, а не вульгарные) как раз утверждают, что нет никакого отдельного от соответствующих материальных объектов существования законов. Законы -- это свойства материальных объектов. Из этой формулы прямо вытекает, что вне этих объектов законы существовать не могут ни в каком виде -- ни в потустороннем, ни в сознании человека.

В тех же случаях, когда говорится о постижении человеком законов, это не означает, что законы перемещаются в сознание человека, -- это означает, что у человека появляются некоторые свойства ("знания"), коррелирующие ("отражающие") со свойствами наблюдаемых материальных объектов. Но сами эти новые свойства человека ни в коем случае не являются законами.



---------------------------------------
(*) Из такого утверждения неизбежно вытекает идеалистический вплоть до религиозного вывод -- как, собственно, сам Валерий и показал.

Итак,уважаемый коллега Kobakoba2009,в первой половине Вашего рассуждения "Законы - это СВОЙСТВА материальных объектов",а во второй его половине Вы утверждаете:"Но сами эти новые СВОЙСТВА человека ни в коем случае не являются законами".

Так чему же верить?В первом случае,законы у Вас - это свойства материальных объектов,в другом - ни в коем случае...Или Вы хотели сказать,что человека нельзя относить к "материальным объектам"?Если это так,то из чьих же слов с наибольшей очевидностью вытекает вывод о нематериальных сущностях?

[Ефремов]

Как сделать экономику эффективной?

[kobakoba2009]

Итак,уважаемый коллега Kobakoba2009,в первой половине Вашего рассуждения "Законы - это СВОЙСТВА материальных объектов",а во второй его половине Вы утверждаете:"Но сами эти новые СВОЙСТВА человека ни в коем случае не являются законами".

Так чему же верить?В первом случае,законы у Вас - это свойства материальных объектов,в другом - ни в коем случае...

Во-1-х, верить ничему не надо -- надо разумным образом рассуждать и делать самостоятельные выводы, а соглашаться с другим мнением имеет смысл только в случае совпадения собственного мнения с чужим.

В-2-х, в данном случае Валерий сделал ошибку, суть которой в том, что он не учёл контекст понимания выражения "свойства материальных объектов". По моему посту однозначно понятно, что предложение "Законы - это свойства материальных объектов" относится к наблюдаемым объектам, а знания как свойства человека относятся к наблюдателю. То есть законы и знания -- это свойства разных материальных объектов. Из этого очевидным образом следует, что отождествление законов и знаний есть ошибка. Поэтому последнее предложение из процитированного фрагмента:

• В первом случае,законы у Вас - это свойства материальных объектов,в другом - ни в коем случае...

...должно звучать так:

• В первом случае законы у Вас -- это свойства ОДНИХ материальных объектов, в другом -- ДРУГИХ ОБЪЕКТОВ и ни в коем случае НЕ СВОЙСТВА ПЕРВЫХ ОБЪЕКТОВ...

Соответственно, никакого противоречия не наблюдается.

[Валерий 9]

Итак,уважаемый коллега Kobakoba2009,в первой половине Вашего рассуждения "Законы - это СВОЙСТВА материальных объектов",а во второй его половине Вы утверждаете:"Но сами эти новые СВОЙСТВА человека ни в коем случае не являются законами".

Так чему же верить?В первом случае,законы у Вас - это свойства материальных объектов,в другом - ни в коем случае...

Во-1-х, верить ничему не надо -- надо разумным образом рассуждать и делать самостоятельные выводы, а соглашаться с другим мнением имеет смысл только в случае совпадения собственного мнения с чужим.

В-2-х, в данном случае Валерий сделал ошибку, суть которой в том, что он не учёл контекст понимания выражения "свойства материальных объектов". По моему посту однозначно понятно, что предложение "Законы - это свойства материальных объектов" относится к наблюдаемым объектам, а знания как свойства человека относятся к наблюдателю. То есть законы и знания -- это свойства разных материальных объектов. Из этого очевидным образом следует, что отождествление законов и знаний есть ошибка. Поэтому последнее предложение из процитированного фрагмента:

• В первом случае,законы у Вас - это свойства материальных объектов,в другом - ни в коем случае...

...должно звучать так:

• В первом случае законы у Вас -- это свойства ОДНИХ материальных объектов, в другом -- ДРУГИХ ОБЪЕКТОВ и ни в коем случае НЕ СВОЙСТВА ПЕРВЫХ ОБЪЕКТОВ...

Соответственно, никакого противоречия не наблюдается.

Ну,возможно,для Вас,уважаемый Kobakoba2009,никакого противоречия и не наблюдается,но для меня так и осталось непонятным,как законы могут быть в одно и то же время также и свойствами даже и для одной из двух,выделенных Вами,групп материальных объектов...Кусочек сахара есть белый,сладкий,имеет кубическую форму, - и в этом состоит суть законов материальных объектов 1-го рода.Иными словами,закон заключается в том,чтобы обо всём,что мы ни видим перед собой,говорить:"это" ЕСТЬ?..

[kobakoba2009]

для меня так и осталось непонятным,как законы могут быть в одно и то же время также и свойствами даже и для одной из двух,выделенных Вами,групп материальных объектов...Кусочек сахара есть белый,сладкий,имеет кубическую форму, - и в этом состоит суть законов материальных объектов 1-го рода

Непонятно, что тут непонятно. У одних объектов одни свойства (сахар сладкий), у других -- другие (касторка горькая), у третьих -- третьи (соль солёная), у четвёртых -- четвёртые (человек имеет знания) и т. д.

Иными словами,закон заключается в том,чтобы обо всём,что мы ни видим перед собой,говорить:"это" ЕСТЬ?..

Эти слова заставляют подозревать, что персонаж с ником "Валерий 9" корчит из себя дебила -- тем, что пытается всунуть слово "закон" во все дыры куда ни попадя, то есть пытается заняться троллингом. Однако, попробую ещё раз объяснить.

То, что мы видим, оно действительно ЕСТЬ (это описано ленинским определением материи), но это не закон -- это просто факт восприятия (отражения) материи. При этом, разумеется, воспринимается (отражается) не вся материя целиком, а только вполне определённые объекты, но и сами эти объекты воспринимаются не в полном объёме, а ограниченно ("электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна" (c) Ленин). Но по мере всё более полного восприятия (отражения) отдельных объектов сам человек как результат изменяет свои свойства, которые он сам называет знаниями об этих объектах. Те свойства воспринятых (отражённых) объектов, которые породили у человека знания, и на основе которых (знаний) человек способен прогнозировать какие-то события или других свойств, -- это и есть законы данных объектов

[Валерий 9]

Валерий 9 писал(а):
Источник цитаты Иными словами,закон заключается в том,чтобы обо всём,что мы ни видим перед собой,говорить:"это" ЕСТЬ?..
Эти слова заставляют подозревать, что персонаж с ником "Валерий 9" корчит из себя дебила -- тем, что пытается всунуть слово "закон" во все дыры куда ни попадя, то есть пытается заняться троллингом. Однако, попробую ещё раз объяснить.

То, что мы видим, оно действительно ЕСТЬ (это описано ленинским определением материи), но это не закон -- это просто факт восприятия (отражения) материи. При этом, разумеется, воспринимается (отражается) не вся материя целиком, а только вполне определённые объекты, но и сами эти объекты воспринимаются не в полном объёме, а ограниченно ("электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна" (c) Ленин). Но по мере всё более полного восприятия (отражения) отдельных объектов сам человек как результат изменяет свои свойства, которые он сам называет знаниями об этих объектах. Те свойства воспринятых (отражённых) объектов, которые породили у человека знания, и на основе которых (знаний) человек способен прогнозировать какие-то события или других свойств, -- это и есть законы данных объектов

Что ж Вы сердитесь-то так,уважаемый Kobakoba2009,я всего лишь пытаюсь уяснить себе суть дела в меру своих умственных способностей, - и если с Вашей точки зрения они соответствуют уровню дебила,то,наверное,так оно и есть...

[kobakoba2009]

Что ж Вы сердитесь-то так

Извини, Валерий, но через монитор не видно, кто находится с той стороны, а в инете (и даже в этом небольшом форуме побывало) столько троллей, использующих тактику "непонимания простых вещей", что любой намёк на такую тактику сразу вызывает подозрение на очередного засланного казачка.