Документ писан от руки. Откуда там взяться № м/б и фамилии машинистки?
О неожиданном нападении
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
-
- Доцент
- Сообщения: 2347
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 20 раз
О неожиданном нападении
а можеит о нем никто в принципе и не знал - о его существовании? Ну написал Василевский текст. Доклада так и не произошло - формального.. Сталин на пальцах Жукову втолковал что тот дурак и такие записки для прокурорпа писать он будет.. Ворт текст и остался валяться в сейфах Василевского..ccsr писал(а): не исключено что никто особо не требовал его сдачи
И на чиствоовм варианте написали бы потом -- "экз. един.".ccsr писал(а):Экземпляр-то единственный, какие к черту черновики.
Это не совсем так, потому что и черновик может быть отработан в единственном экземпляре, доложен,
Данный текст - именно что черновик -- с которым Жуков и пошел бы на доклад в ремль. он же должен быол докладывать перед некой картой свои предложения и не по памяти же ему цифрами кидаться.. Вот для этого такие тексты и нужны.
это в принципе не важно. даже если новые ПП Жуков под это план скинул в округа - не важно. Дельнейшие события , фактура показывают - к превентивному удару не стали готовиться.ccsr писал(а):версия что этот документ фальшивка пока еще не имеет 100% подтверждения,
ЦАМО сделало свою работу - и кто еще попрет в ЦАМО чтоб глядеть что там на обратных страницах написано..ccsr писал(а):дождемся нормального скана
И оптять же - для нормальных людей и так ясно - этот черновик не стал рабочим документом -- на исполнение.. Поэтому и не важно - писали его в 1941 году или - позже...
.
-
- Доцент
- Сообщения: 2347
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 20 раз
О неожиданном нападении
он - их видел в ЦАМО.. Думаю - вам не сложно самому спросить у него - что за карты он изучал - к Соображениям от 11 марта и от 15 мая - топографические они или - политические..Мормон писал(а):Об этом написал на милитере Чекунов - можете сами спросить у него про эти карты..
Он великий авторитет
Солонин тоже приводил фото таких карт (и И Чекунов и подтвердил потом что и он эти карты изучал).. И тот же Веремеев потом поржал над дураком а я в книгу это привел -- карты то -политические через раз .. и на них - условные знаки и прочие символы -- неправильно показаны. но - для политической карты - для доклада в Кремле -- сойдет показать вполне не двойные а одинарные линии между фронтами.. Но - военные потмо не с такимикартами в ГШ работают -- по рабочим "планам войны".
ну и что? Так бы в чистовом варианте и было бы -- с приложенной картой такого масштаба.. Как в этом черновике прописано.. Это ж черновик - но писан для будущего чистового варианта - если само предложение будет одобрено к исполнению Сталиным.. Так что - отчего ж не опказать в черновике - какая карта будет потом прикладываться окончательно..Мормон писал(а): ЦАМО - именно на таких картах исполнены схемы под те "планы" что опубликованы как - Соображения от 15 мая напримре... или- от 11 марта..
Олег не глупите. В документе чётко написано:Схема развертывания на карте 1:1000.000
А для доклада вполне пойдет и схема условная - Сталину - на политической карте.
Кстати.
Карта такого смасштаба - какой размер иметь то будет - если на ней - и Балтика с Финляндией и Черное море с Румынией?
Я ж сказал - Чекунов признал -- карты нарисованные к соображениям от 11 марта и от 15 мая - на политических картах нарисованы.. Не думаю что Чекунов врать в этом случае стал бы. Он же тупо не понимает - в чем прикол -- что рабочие утвержденные карты - топографическими быть должны ..
А раз там политические имеются - ну так значит это и есть - схемы черновые - на доклад Сталину . С ними реально проще докладывать..
В книгах я привел схемы "южного и "северного" вариантов ГШ .. Из сборника "уроки и выводы"... Гляньте -- там все что надо - для понимания сути планов - но это ж не те карты с которыми ГШ работать будет реально..
Кстати. масштаб и на политических картах указывается..
вот я и спрашиваю -- а какого размера будет карта масштаба что указано в Соображениях если на ней показано будет - и Финляндия с Мурманском и Черное море с Румынией Одесой и Крымом и также - территории до Варшавы минимум а то и до Берлина с Балканами??? и будут ли на этой карте границы пропечатаны - или и их придется рисовать ..Мормон писал(а):простыни топографических карт на которых нет тех же границ стран..
А зачем карту раскладывть на столе? Прибейте планочку по верхнему обрезу, привяжите верёвочку и вешайте хоть куда.
Не проще - В Кремль принести схему упрощенную - на большой но не до безобразия карте политической - с границами стран протитвника вероятного и на них - нарисовать что вам надо - упрощенно но вполне понятно чтоб было..
тем боле - что такие карты и лежат в ЦАМО в том числе - имено к этим планам.. Это показали и солонин и Чекунов - которые тупо не знали и не поняли - что такие карты военные для работы использовать не станут точно..
Чекунов еще и вопил по ним -- он же видел!!! мол -- это нормальные карты -- такие и должны быть!!! Он вообще - всегда уверен - что раз то что он видит в ЦАМО то это и есть - норма..
В общем - загляните на милитеру да спросите у Чекунова сами.. Он хотя и шарится здесь периодически - уму разуму набирается у военных втихаря --но здесь он отвечать не станет и боюсь сам на милитере это показывать не станет - если у него не спросить..
мужик бывает в архиве - ну так и надо у него спросить. Меня то на милитере - забанили навечно. а мой приятель пока по делам занят в отъезде - некогда ему фигней заниматься -- за меня спрашивать у Чекунова то что я и так уже знаю.. да и - я то слова чекунова по картам уже в книгу использовал.. Мне еще раз уточнять про них - нужды нет..
тем более - лежал себе док и лежал.. В переходящем сейфе нач ГШ.. или его замов.. как мусор исторический.. Видимо сами бланки учтены были изначально - вот и не выкинули этот "план".. И выкинуть нельзя формально и никому он не нужен был..Мормон писал(а): Василевскому не влепили какой нить выговор наистрожайший, за хранение этих доков???
И кто ему влепит? Документ хранился не в сейфе у Василевского, а в сейфе НКО.
Похоже в весну 48 года какие то проверки пошли по сейфам у военных в МО СССР и в ГШ - вот и скинули доке в архив потом ..
Не сам Василевский.. и не до кабинета-сейфа наркома обороны.. это ж доки - как и записка от 14 октября 40-го что сдали в секретку в те же дни -- не доки наркома а доки - нач ГШ.. его замов..Мормон писал(а):Василевский добрался до кабинета наркома обороны тогда и обнаружил этот документ в сейфе и сдал его в секретку.
ну как бы -- Жуков предлагает врезать превентивно - пока немцы не изготовились окончательно к нападению -- дуракам и адвокатам Гителр радость - Сталин без приказа которого типа такие док и не рисуют в ГШ -- хотел напасть первым!!!Мормон писал(а):зачем и кому нужна была бы такая фальшивка в принципе?? слишком сложно.
Вот и у меня недоумение, зачем фальшивку стряпать? Документ вполне себе нормальный, никаких признаков "агрессивных" планов СССР не несёт
Кстати. все доказуха у резунов по этому плану имено и прежде всего в том что - БЕЗ ПРИКАЗА ТИРАНА ТАКИЕ ПЛАНЫ В ГШ НЕ РИСУЮТ!!!
Уберите у дураков этот "аргумент" - и дальше про этот план можно не вести разговоры дальше..
Последний раз редактировалось oleg_ko 14 ноя 2015, 08:46, всего редактировалось 1 раз.
-
- Доцент
- Сообщения: 2347
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 20 раз
- ccsr
- Академик
- Сообщения: 4566
- Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
- Откуда: г.Москва
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 54 раза
О неожиданном нападении
Когда готовят черновой вариант, то как правило его регистрируют сначала в м/б, а не ставят сразу на основной учет. А учитывая что этот многостраничный документ в перспективе должен был стать руководящим, то естественно привлекли бы к его печатанью машинистку - это обычная практика для ГШ.
По поводу карт Олег правильно написал - в ГСВГ такая "портянка" только для одного фронта (территория Германии) требовала штатив более 2-х метров, чтобы её можно было повесить в зале для доклада обстановки.
-
- Супермодератор
- Сообщения: 10138
- Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
- Благодарил (а): 50 раз
- Поблагодарили: 77 раз
О неожиданном нападении
Тут как-то Никита Сергеевич говорил, что Сталин планировал операции по глобусу. Сейчас новая интерпретация - планирование ГШ операций по географическим картам.
-
- Доцент
- Сообщения: 2347
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 20 раз
О неожиданном нападении
карта 1: 1 000 000 какого размера будет - если на ней надо показать - от Мурманска до Крыма - от Москвы до Берлина???ccsr писал(а):Когда готовят черновой вариант, то как правило его регистрируют сначала в м/б, а не ставят сразу на основной учет. А учитывая что этот многостраничный документ в перспективе должен был стать руководящим, то естественно привлекли бы к его печатанью машинистку - это обычная практика для ГШ.
По поводу карт Олег правильно написал - в ГСВГ такая "портянка" только для одного фронта (территория Германии) требовала штатив более 2-х метров, чтобы её можно было повесить в зале для доклада обстановки.
Это - в 1 см - 10 км получится по такой карте??
Карта 1: 40 000 000 (в 1 см 400 км ) - чтоб от Берлина до Урала -- это размер 10 на 15 см листок будет..
Умножим на 40 такой лист? Получится = 400 см на 450 см - 4 м на 4.5 метра???
И как такую карту показывать Сталину - и - на хрена такую карту вообще к нему тащить в кабинет в принципе???
Не проще - принести политическую карту для предварительного доклада - с нарисованной схемой - 2 на 3 метра максимум.?? И видно все и удобно..
.Мормон писал(а):Никита Сергеевич говорил, что Сталин планировал операции по глобусу. Сейчас новая интерпретация - планирование ГШ операций по географическим картам
не так.
ГШ планирует - не по картам как таковым а по другим данным .. На картах - рисуют стрелочки..
Черновые же карты - которые понесут кв Кремль, - нормально - нарисовать и на картазх "политических" (георграфических). - не проблема..
ну а для окончательной работы - используют конечно как положено - карты топографические... -- к утвержденным планам.
Поэтому в ЦАМО и лежат - и склейки топокарт с подписями НКО ГШ и Сталина и -- карты политические - к черновикам планов от 15 мая тем же --без подписей НКО ГШ и Сталина..
Вы на милитеру сами заглянуть можете - уточнить у Чекунова- какие карты он видел в ЦАМО - к планам от 11 марта или - от 15 мая?? Или вас тоже там забанили??
-
- Прохожий
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: 13 июл 2015, 08:19
О неожиданном нападении
Значит долго жить буду…oleg_ko писал(а):так вы -- А. Севагин?
не узнал...
Фальшивки преследуют определенную цель. В данной ситуации, я полагаю, цель была показать агрессивность СССР. Попытка дискредитации руководства страны.oleg_ko писал(а): а зачем и кому нужна была бы такая фальшивка в принципе?? слишком сложно..
Олег, а Вы когда в военном училище учились, у Вас был представитель особого отдела? В принципе можно и не спрашивать, конечно же был. Так вот, один из пунктов его обязанностей – это обеспечение и контроль режима секретности. Сохранение секретов – это вопрос национальной безопасности и в советское время этому вопросу уделяли более пристальное внимание, чем сейчас. Я не знаю, как в Оперативном управлении, но вот все документы по линии Оргмобуправления приходили с «00». Я полагаю, что в ОУ ГШ тоже самое.oleg_ko писал(а): ну написал Василевский текст и хрен с ним.. Хранил он его при себе - ну и ладно.. Вы думаете все в ГШ так уж мучаются про секретность?
Василевский, по своей должности, не мог хранить в своем сейфе единственный экземпляр документа «особой важности». Да еще 7 лет. В сейфе хранятся только те документы, которые необходимы для служебной деятельности. Как только в них отпадает необходимость, то они подлежат сдаче. Если о них забыли, то о их существовании напомнит начальник секретной части, который по своим обязанностям должен осуществлять контроль за хранением секретных документов.
Эти документы становятся сразу секретными с момента начала их разработки в черновом экземпляре. Пишутся они на учтенных листах. Листы эти – строгой отчетности. Образно говоря, эти чистые листы уже секретные. Документ подлежит регистрации сразу же после написания.oleg_ko писал(а): опять же - в марте 48-го секретили и этот план и ту же записку от 14 октября 40-го -Тимошенко Сталину и молотову..
А кто знает - когда их в секретку сдали - Василевскому не влепили какой нить выговор наистрожайший, за хранение этих доков???
Написали тезисы к докладу Василевский с жуковым - шпаргалку. а уже потом бы -- после утверждения предложения этого - оформили бьы как положено - и и эти бы записи засекретили бы..
То, что в марте 48-го секретили и этот план и ту же записку от 14 октября 40-го -Тимошенко Сталину и Молотову тоже довольно странно. Вполне возможно, что и записка от 14.10.40 г. переделывалась.
Сделать описку он мог только один раз, после чего его бы мягко натыкали бы носом в руководящие документы имеющие образцы составления и написания документов и этого бы хватило. Подобные описки можно делать на заре лейтенантской юности, но не в звании генерал-майора…oleg_ko писал(а):то что не "особой важности" а "особо важно" - вот тут - хрен его знает.. Но -- может и описался Василевский.. Он же - офицер царской армии еще - может в его молодости так писали -- "грифы"??
Однако, сколько сломано копий и выслушано оскорблений… Зайдите на любой исторический форум, где обсуждаются военные вопросы. Везде есть тема «Соображения от 15 мая…»oleg_ko писал(а):Опять же - фапьшивка это или нет - да не важно в принципе. Резунам идиотами вы что угодно можете расказывать и показыывать - им в принципе по фиг все что против их бреда идет.. вопросы веры - страшное дело..
-
- Доцент
- Сообщения: 2347
- Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 20 раз
О неожиданном нападении
дай бог. хотя сие от"примет " не особо зависит.АлександрСН писал(а):не узнал...
Значит долго жить буду…
думаете яковлевым надо было это - обвинять ССР в подготовке агресии и сделать ССР виновнкиом развязывания войны мировой??? Они канешна уроды еще те но ..АлександрСН писал(а):Фальшивки преследуют определенную цель. В данной ситуации, я полагаю, цель была показать агрессивность СССР. Попытка дискредитации руководства страны.
Думаю все же все проще - Генштаб такие идеи вполне наш предлагал - Жуков. он вообще был стороннки активных действий. И сама по себе идея превентивного удара - типа врезать за "сутки" раньше чем немцы ударят - вполне "красивая"..
Я показываю - о превентивных ударах не он один при этом мечтал в ГШ, сторонников таких действий в ГШ хватало.. И предложить это Сталитну - почему бы и нет. Опять же сам же Жуков про это анфиловым трепался - как его Сталин послал с этим подальше.. Т..е - в принципе - такой план вполне могли вГШ сочинить.
Тут важнее другое - доказть что этот план реализовывался и утверждался Кремлем - никто не смогет.. ну и хрен сним..
Резуны пытаются доказать реализацию этого плана только тем что - без воли Сталина ГШ ничего не сочиняет а это бред идиотов..
я сам был за полвзвода "секретчиком".. но увы -- что можно маршалам - то не прокатит у курсантов.. и наоборот.. там где курсанатм жопу порвут (как и тем же полковникам до кучи) -- генералам - сойдет с ркук.. Уж нач ГШ и его замы - вполне могли сочинять свои планы писатьт тезисы на доклады в СНК и при это - чуть чуть нарушать какие то вещи.. Написал Василевский тест на бланках - затем его секретят ..АлександрСН писал(а):Вы когда в военном училище учились, у Вас был представитель особого отдела?
а кто знал что такой док есть в принцине и пока он его в секретку не сдал - в марте 48-го?АлександрСН писал(а):Василевский, по своей должности, не мог хранить в своем сейфе единственный экземпляр документа «особой важности». Да еще 7 лет
Что из себя представляют листы на которых написан текст плана от 15 мая -это первый лист - с угловым штампом - НКО ССР и - все. "Гриф" секретностии" на первом листе - указал сам Василевский. - "Совершенно секретно. особой важности. " и т.п.
в 1992 году -- эти слова зачерканы и от руки указано - акт на рассекречивание такой то..
Т..е - Василевский использовал бланк с угловым штампом - на котором до этого никаких данных что бумага зарегестрирвтана в секретке какой то а остальные листы - вообще чистая бумага..
Текст не попал сразу в секретку потому что не писали потом на его основе чистового варианта - а значит - его и не носили в Кремль на доклад.. А раз никто кроме Жукова это не видел - то и сдавать в секретку не стали. Нарушение? - однозначно . Но - может в 48 году Василевский и был пожурен но - вряд ли кто маршала Победы за эту бумагу сильно расстроил..
если брали в секретке и не сдали вовремя - однозначно - нарушение. Если в секретке и не знали про это народное творчество - то секретке по фиг - они только за свои доки в ответе..АлександрСН писал(а):В сейфе хранятся только те документы, которые необходимы для служебной деятельности. Как только в них отпадает необходимость, то они подлежат сдаче. Если о них забыли, то о их существовании напомнит начальник секретной части, который по своим обязанностям должен осуществлять контроль за хранением секретных документов.
АлександрСН писал(а):Пишутся они на учтенных листах. Листы эти – строгой отчетности. Образно говоря, эти чистые листы уже секретные.
наличие углового штампа - НКО ССР - это "гриф" уже? А уж чистые листы дальше - вообще просто бумага.. Никаких отметок секретки что эти листы ДО написания были засекречены - нет .
То что Василевский писал - конечно же гостайна. но -- а кто кроме него и жукова знал о том что они писали это? опять же - Василевский однозначно нарушение допустил - он должен был сразу же сдать листы в секретку засекретив их официально - как это произошло в 48-м . но - может Сталин так напугал Жукова что они побоялись сдавать это в секретку имень чтоб им задницу не порвали за их фантазии.. Ну а -- после войны - эти бумажки стали уже никому не интересны.. Исторический мусор..
Тут другое нарисовывается.
Почему василевский их не уничтожил сразу же - в мае еще 41-го???
Может василевский их специально сохранил?? В 48 году --Жуков как раз в опале и может эти бумажки и могли бы пригодиться - под него.. опять же - в это время началось раследование Покровского - и там о планах обороны тоже вопрос идет - первым номером..
думаю да.. Вот эта записка - имет уже и точную дату и гриф - номер в секретке.. .. № 103313 /сс /ов ..АлександрСН писал(а):Вполне возможно, что и записка от 14.10.40 г. переделывалась.
и Акт указан на расекречивание .
А вот текст - мутный какой то.. Такое ощущение ею пытаются обвинить Сталина что это он дал указание - нанесение нашего ответного удара по неосновным силам противника - из КОВО..
Но опять -же - все как то неопределнно показано. Похоже и на то что Сталин дал какие то указания - по усилению КОВО однозначно - а умники в ГШ решили дурку включить и втирать что типа - надо усилить КОВО потому что там у немцев будут главные силы..
в августе 40-го - для Шапошнукова он писал вполне правильно.. А этот текст - может потому он и остался таким что - с грифом он опиську сделал..АлександрСН писал(а): Подобные описки можно делать на заре лейтенантской юности, но не в звании генерал-майора
опять же- а кто зам нач ГШ носом тыкать то будет?? ну описался человек.. все равно = этот тектс - черновик к докладу который кроме жукова никто и не будет читать особо. - в чистовй план - перепищет как положено..
увы - скопище идиотов и дилетантов -к коим я и себя причислю (чем больше узнаешь тем больше понимаешь - насколько многого не знаешь еще) - такие форумы и засирают.. исторические.. особенно буйные резуны в этом преуспевают.. ну и хер на них..АлександрСН писал(а):фапьшивка это или нет - да не важно в принципе. Резунам идиотами вы что угодно можете расказывать и показывать - им в принципе по фиг все что против их бреда идет.. вопросы веры - страшное дело..
Однако, сколько сломано копий и выслушано оскорблений… Зайдите на любой исторический форум, где обсуждаются военные вопросы. Везде есть тема «Соображения от 15 мая…»
Доказывать что этот текст писался году так в 1991 -- за пару месяцев до расекречивания - вряд ли стоит вообще.. Ведь компашка яковлева этот док опубликовала только в 1998 году - в малиновку.
Интересно другое -а зачем правда Василевскому или у кого док хранился (думаю что у Василевского) вообще было хранить его до марта 48-го???
то что Жуков в принцуипе стороник нанесения ударов и первыми - это потом и на пленуме при Хруще говорилось.. Когда Жукова снимали и военые активно его обсирали тоже..
Но - -- если это не реализовывается - то и плевать .. Мало ли кто какие действия предпочитает. Другое дело - Василевский приберег док специально - зная что какая то реализация плана шла - ведь новые ПП майские имено что не соответствовали плана м ГШ рабочим - что и указали в "уроках и выводах" в 1992 году кстати.. И погром 41-го - связан был имено с глупостью предвоенного планирования тоже - и в первую очередь. Может поэтому Василевский не сжег сразу этот план? Придерждал чтоб свлоюб задницу если чо прикрыть - понимал что за дурь придлцумывали в ГШ при жукове.. А он - если чо - только исполнитель.. Указали - он и написал.. Ведь в армии - кто первым доложил о происшествии и при этом выставил дураком другого - тот и отмажется.. ..
О неожиданном нападении
Есть мнение, что Козинкин скатился от натягивания совы на глобус к банальным фальсификациям документов. На пару с Мартиросяном.
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)