Социализм или капитализм?

[express]

В связи с этим мне не понятно, почему частная собственность гарантированно исключает свою полезность обществу в целом, так сказать, по определению?

Вот напрягите всё своё воображение - и представьте себя владельцем (обладателем) этой самой частной собственности.

Что вам нужно от людей ?...... - задайтесь этим вопросом (повторю - воображая, что вы владелец частной собственности).
Вам нужно, чтобы люди становились ВЫШЕ, лучше, умнее, эрудированнее, дальновиднее, взрослее, глубже, самостоятельнее, самодостаточнее, умнее ?..... - хрен там, вам нужно, чтобы ваш клиент был глобализованным идиотиком, то есть особью с психикой 6-летнего ребёнка, фасеточным псевдомышлением, желудочно-кишечной шкалой "ценностей" (вкусно! сытно! комфортно! классно! прикольно! ржачно! круто! модно! я достоен! мне должны! попробуй новый гель - как вкусно пахнет! кнопочный сотик - отстой, мамакуписенсорный; дураковработалюбит; ну и. т. д......и если не верите мне - поверьте же рекламе !? я, вроде, все смысловые посылы рекламы в выжатом виде озвучил? ).

Что на выходе ? - на выходе социум, схема которого изображена на оборотной стороне гос. печати США.....
Единичной двуногой особи остаётся выбирать - оно в нижней части схемы, или в верхней.....
НО Я НЕ ХОЧУ БЫТЬ НИ В КАКОЙ ЧАСТИ ЭТОЙ СХЕМЫ !!!!!
Я хочу быть вне этой схемы вообще.

Почему ?..... - ха....ещё раз ха...
Те, кто находятся (или желают находиться и стремятся к этому ) в верхней части схемы - считают находящихся в нижней части недочеловеками....(ну не исключено, допустим - где-то обоснованно считают....)...
Но (!!!) - человеки ли они сами ?

Человек - это нечто иное, другое...... более высшее.... чем "цивилизованный потребитель" или производитель няшек для "цивилизованного потребителя"..... (догадайтесь с первого раза, на что нацелена и какие цели преследует ныняшняя система образования в путенской рашке встающей с колен Российской Федерации ?)

(тот, кто паразитирует - считает тех, на ком он паразитирует, недочеловеками, существами низшей категории....не врубаясь, что и сам он в этой ситуации не человек...)

Но если вы не верите бывшему антисоветчику express-у (самостоятельно понявшему МНОГОЕ, и выбросившему много хрени из своей башки.....знаете, что такое бессонные ночи раздумий ?.....), ставшему красным, то есть убеждённым сторонником коммунистического будущего человечества, -....

То поверьте хоть следующим людям (список рекомендуемого для прочтения и обязательного глубокого осмысления):

Рэй Бредбери. "451 по Фаренгейту"
Герберт Уэллс. "Когда спящий проснётся"
Олдос Хакли. "О дивный новый мир"
Джордж Оруэлл. "1984" (ни разу про СССР, если что...)
Джек Лондон. "Железная пята"
Евгений Замятин. "Мы"

[Ефремов]

"Хозяйственный расчет предполагает оценку деятельности предприятий по получаемой ими прибыли. Чем больше прибыль, тем лучше считается работа предприятия, тем больше начисляются ему фонды развития и материального поощрения. Следовательно, при хозрасчете деятельность предприятия оценивается фактически по критерию максимальной прибыли, т.е. такому же, какой движет капиталистом. Очевидно, что хозяйственный расчет остается капиталистическим способом ведения хозяйства. В § 3.1 были показаны недостатки критерия (или закона) максимальной прибыли по сравнению с критерием минимума затрат труда. В социалистической экономике это приводит к стремлению повышать цены своей продукции, в том числе и путем завышения издержек производства.
Дальнейшее развитие хозрасчета в СССР (с конца 1950-х годов) сделало экономику страны «затратной» со всеми вытекающими последствиями (см. § 4.6). Хозяйственный расчет предприятий с его стремлением к максимальной прибыли мог быть полезен при соревновании (конкуренции) социалистического сектора экономики с капиталистическим. После того как социалистический сектор стал единственным, хозрасчет должен быть коренным образом преобразован – заменен детальным учетом затрат труда со стремлением к их минимизации при планировании производства." (Л.С. Беляев, "ОЧЕРКИ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ СОЦИАЛИЗМА")

[Евгений-Бур]

Вот напрягите всё своё воображение - и представьте себя владельцем (обладателем) этой самой частной собственности.

Что вам нужно от людей ?......

Вы крайне упрощаете проблему, которая завязана с темой "Цель человека и пути...", которая тоже упрощена до примитива.
Опять-таки упрощения возникли по причине, которую я указал:

неумение видеть всё множество значений показателей

этой бедой, как видите, страдаете не только Вы, но и Ефремов.
Подробности несколько позже

[express]

Вы крайне упрощаете проблему,

Раскройте же секреты, не держите в себе (впрочем готов подождать).

этой бедой, как видите, страдаете не только Вы, но и Ефремов.

перечисленные мной авторы вами прочитаны ?
он тоже "страдают" ?

[Евгений-Бур]

Раскройте же секреты, не держите в себе (впрочем готов подождать).

Лично я ничего более Важного и, соответственно, более фундаментально-всеобщего, чем понятия Бесконечность и Вечность, как специфическое понятие для сущности Время, не вижу.
Поэтому рассматривать/анализировать любые процессы/проблемы без привязки к Вечности, на мой взгляд, не дальновидно.
Что из этого следует в рамках нашей дискуссии:
а) Давая навязчивые до агрессивности рекомендации по правильной жизненной ориентации другим людям, Вы как-то согласуете эти свои действия с Бесконечностью? Как именно?
б) Где в теме "Цель человека и пути..." упомянута Бесконечность?
в) Каким образом марксизм учитывает в своём фундаменте Бесконечность и особенно Вечность? Если учитывает Вечность, то для чего/кого?

перечисленные мной авторы вами прочитаны ?
он тоже "страдают" ?

Никого из них не читал.

[Евгений-Бур]

И ещё.
Откуда такая марксистская убежденность, что ограничения свободы (в смысле уголовного кодекса) при социализме, которую вы -- марксисты -- не исключаете, лучше, чем, скажем, так называемый принудительный труд на частного собственника без ограничения свободы?
Задайте этот вопрос "мотающим срок". Что они выберут?

[Валерий 9]

express писал(а):
Как это "частная собственность" должна "работать на человека" ? Какая же она при этом, получается, "частная" ?

, - спрашивает у Евгения-Бура express и получает следующий ответ:

Извините, что я вышел из бана, но это не моя вина...
Лично Ваши голова, руки, "душа", -- видимо, даже более, чем просто частная собственность. Однако, я уверен, они "работают на человека".

Глубоко копает пытливый ум нашего старины Евгения-Бура, отдохнувшего и посвежевшего после почти трёхнедельного вынужденного творческого простоя! Спору нет, что и при коммунизме люди будут оставаться "безраздельными собственниками" своих рук и ног, равно как и "счастливыми обладателями" каких угодно,наследственных или благоприобретённых, заболеваний, - вплоть до, не дай бог, двустороннего воспаления лёгких... Однако, какое же отношение этот вопрос имеет к такой конкретной, исторически сложившейся, форме владения средствами производства, как частная собственность?!..
Вот старина Евгений-Бур поучает expressа:

Прим.
В своё время Вы просили обрисовать недостатки Вашего образования.
Первое и основное, что я обнаружил -- неумение видеть всё множество значений показателей, которые Вы используете в каждой конкретной ситуации.

Как говорят французы, наши недостатки - это продолжение наших достоинств... Похоже, это же самое происходит и со стариной Евгением-Буром - "всё множество значений показателей", которое он использует "в каждой конкретной ситуации" уплотнились в его "учёной" голове до такой степени, что превратились уже в нечто кашицеобразное...

Эдак, году в 1844 позапрошлого века К. Маркс и Ф. Энгельс уже давали отповедь некоему Максу Штирнеру (Каспару Шмидту) - идеологу немецкого мещанства в так и неопубликованной при их жизни работе "Немецкая идеология", 2-е изд ПСС М. И Э., т.3, стр. 215-220.

Насколько оригинальны доводы современных защитников частной собственности, судить тебе самому, Непредвзятый Читатель!



"В заключение святой Санчо наносит коммунизму на стр. 169 смертельный удар, изрекая
следующее положение:

«Отнимая (!) также и собственность, социалисты не учитывают, что она прочно коренится в собственной
природе каждого. Разве только деньги и имущество — собственность, или же и всякое моё мнение есть нечто
моё, свойственное мне? Значит, всякое мнение должно быть уничтожено или обезличено».


Разве мнение святого Санчо, поскольку оно не становится также и мнением других, даёт ему власть над чем-нибудь, хотя бы над чужим мнением? Выдвигая здесь против коммунизма капитал своего мнения, святой Макс опять-таки делает только то, что пускает в ход против него самые застарелые и тривиальные буржуазные обвинения и думает, что сказал что-то новое только потому, что для него, «образованного» берлинца, эти избитые пошлости новы.
Наряду со многими другими и после многих других то же самое сказал гораздо лучше Дестют до Траси лет тридцать тому назад — и позже — в цитируемой ниже книге. Например:

«По отношению к собственности был устроен настоящий процесс, приводились доводы за и против неё, как будто от нас зависит решить, быть собственности на земле или не быть; но это значит решительно не понимать
природу человека» («Трактат о воле», Париж, 1826, стр. 18).

И вот г-н Дестют де Траси принимается доказывать, что propriete(собственность), individualite(индивидуальность) и personnalite(личность) — тождественны, что в «Я» уже заключено «Моё», и находит естественную основу частной собственности в том, что
«природа наделила человека неизбежной и неотчуждаемой собственностью, собственностью на свою индивидуальность» (стр. 17). — Индивид «ясно видит, что это Я — исключительный собственник тела, им одушевляемого, органов, приводимых им в движение, всех их способностей, всех сил и действий, производимых ими, всех их страстей и поступков; ибо всё это оканчивается и начинается вместе с данным Я, существует только благодаря ему, приводится в движение только его действием; и никакое другое лицо не может ни пользоваться
этими же самыми орудиями, ни подвергаться такому же воздействию с их стороны» (стр. 16). — «Собственность существует если и не повсюду, где существует ощущающий индивид, то, во всяком случае, повсюду, где есть индивид, имеющий желания» (стр. 19).

Отождествив, таким образом, частную собственность и личность, Дестют де Траси с помощью игры слов: propriete(собственность) и propre(своё, особенное), приходит, — подобно «Штирнеру», играющему словами: Mein(моё) и Meinung(мнение), Eigentum(собственность) и Eigenheit(особенность), — к следующему выводу:

«Стало быть, совершенно праздны споры о том, не лучше ли, чтобы никто из нас не имел ничего собственного (de discuter s'il ne vaudrait pas mieux que rien ne fut propre a chacun de nous)... во всяком случае это всё равно, что спрашивать, не желательно ли, чтобы мы были совсем иными, чем являемся в действительности, или даже исследовать вопрос — не лучше ли было бы, чтобы нас не было вовсе» (стр. 22).

«Это — крайне популярные», ставшие уже традиционными возражения против коммунизма, «и именно поэтому» не приходится «удивляться, что Штирнер» их повторяет.
Если ограниченный буржуа говорит коммунистам: уничтожая собственность, т. е. моё существование в качестве капиталиста, помещика, фабриканта и ваше существование в качество рабочего, вы уничтожаете мою и вашу индивидуальность; отнимая у меня возможность эксплуатировать вас, рабочих, загребать прибыль, проценты или ренту, вы отнимаете у меня возможность существовать в качество индивида; если, таким образом, буржуа заявляет коммунистам: уничтожая моё существование как буржуа, вы уничтожаете моё существование как индивида; если он, таким образом, отождествляет себя как буржуа с собой как индивидом, — то нельзя, по крайней мере, отказать ему в откровенности и бесстыдстве. Для буржуа
это действительно так: он считает себя индивидом лишь постольку, поскольку он буржуа.
Но когда выходят на сцену теоретики буржуазии и дают этому утверждению общее выражение, когда они и теоретически отождествляют собственность буржуа с индивидуальностью и хотят логически оправдать это отождествление, — лишь тогда этот вздор становится возвышенным и священным.

Выше «Штирнер» опровергал коммунистическое уничтожение частной собственности
тем, что сперва превратил частную собственность в «обладание», а затем объявил глагол «обладать, иметь» незаменимым словом, вечной истиной, потому что и в коммунистическом обществе может случиться, что Штирнер будет «иметь» боли в желудке. Совершенно так же он обосновывает теперь неустранимость частной собственности, превращая её в понятие собственности, эксплуатируя этимологическую связь между словами Eigentum(собственный) и eigen(особенный, свойственный) и объявляя слово «свойственный» вечной истиной, потому что ведь и при коммунистическом строе может случиться, что ему будут «свойственны» боли в желудке. Весь этот теоретический вздор, ищущий своего убежища в этимологии, был бы невозможен, если бы действительная частная собственность, которую стремятся уничтожить коммунисты, не была превращена в абстрактное понятие «собственности вообще». Это превращение избавляет, с одной стороны, от необходимости что-нибудь сказать или хотя бы только что-нибудь знать о действительной частной собственности, а с другой — позволяет с легкостью открыть в коммунизме противоречие, поскольку после уничтожения (действительной) собственности при коммунизме, конечно, не трудно открыть в нём ещё целый ряд вещей, которые можно подвести под понятие «собственность вообще». В действительности дело, конечно, обстоит как раз наоборот*. В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меля, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придёт в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не даёт мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда. Разве только юрист, идеолог частной собственности, ещё может болтать о чём-нибудь подобном. Частная собственность отчуждает индивидуальность не только людей, но и вещей. Земля не имеет ничего общего с земельной рентой, машина — ничего общего с прибылью. Для землевладельца земля имеет значение только земельной ренты, он сдаёт в аренду свои участки и получает арендную плату; это свойство земля может потерять, не потеряв ни одного из внутренне
присущих ей свойств, не лишившись, например, какой-либо доли своего плодородия; мера и даже самое существование этого свойства зависит от общественных отношений, которые создаются и уничтожаются без содействия отдельных землевладельцев. Так же обстоит дело и с машиной. Как мало общего имеют деньги, эта самая общая форма собственности, с личным своеобразием, насколько они даже прямо противоположны ему, — это уже Шекспир знал лучше наших теоретизирующих мелких буржуа:

Тут золота довольно для того,
Чтоб сделать всё чернейшее белейшим,
Всё гнусное — прекрасным,
всякий грех —Правдивостью,
всё низкое — высоким,
Трусливого — отважным храбрецом,
Всё старое — и молодым и свежим!
Да, этот плут сверкающий начнёт...
Людей ниц повергать пред застарелой язвой...
... Вдове, давно отжившей,
Даст женихов; раздушит, расцветит,
Как майский день, ту жертву язв поганых,
Которую и самый госпиталь
Из стен своих прочь гонит с отвращеньем!..
... Ты, видимый нам бог,
Сближающий несродные предметы,
Велящий им лобзаться..!»

Словом, земельная рента, прибыль и т. д., эти формы действительного существования частной собственности, представляют собой общественные отношения, соответствующие определённой ступени производства, и «индивидуальны» они лишь до тех пор, пока не превратились в оковы наличных производительных сил.

Согласно Дестют де Траси, большинство людей, пролетарии, должны были бы уже давным-давно потерять всякую индивидуальность, хотя в наши дни дело обстоит так, что именно среди них индивидуальность бывает развита наиболее сильно. Буржуа может без труда доказать, исходя из своего языка, тождество меркантильных и индивидуальных, или даже общечеловеческих, отношений, ибо самый этот язык есть продукт буржуазии, и поэтому как в действительности, так и в языке отношения купли-продажи сделались основой всех других отношений. Например, propriete — собственность и свойство; property — собственность и
своеобразие; «eigen»(свой, собственный) — в меркантильном и в индивидуальном смысле; valeur, value, Wert(стоимость и ценность);
commerce, Verkehr(торговля и общение); echange, exchange, Austausch(обмен) и т. д. Все эти слова обозначают как коммерческие отношения, так и свойства и взаимоотношения индивидов как таковых. В остальных современных языках дело обстоит совершенно так же. Если святой Макс всерьёз намерен эксплуатировать эту двусмысленность, то ему будет не трудно сделать ряд новых блестящих экономических открытий, хотя он ни аза не знает в политической экономии; и
действительно, приводимые им новые экономические факты, о которых речь будет ниже, относятся целиком к области этой синонимики.
Игру буржуа словами Eigentum(собственность) и Eigenschaft(свойство) наш добродушный и легковерный Jacques берёт настолько всерьёз, с таким священным трепетом, что старается даже, как мы увидим ниже, относиться к своим собственным свойствам как частный собственник."

[kloss]

НО Я НЕ ХОЧУ БЫТЬ НИ В КАКОЙ ЧАСТИ ЭТОЙ СХЕМЫ !!!!!
Я хочу быть вне этой схемы вообще.

Вас остается пожалеть, потому как Вы в этой схеме. Совершая любую покупку или производя прибавочную стоимость.
Хотя возможно, я про схему не понял

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений-Бур

«Откуда такая марксистская убежденность, что ограничения свободы (в смысле уголовного кодекса) при социализме, которую вы -- марксисты -- не исключаете, лучше, чем, скажем, так называемый принудительный труд на частного собственника без ограничения свободы?
Задайте этот вопрос "мотающим срок". Что они выберут?»
Они выбрали: «ограничения свободы» - ни кто их не заставлял. Свободный выбор свободных людей...

А вот Вы ответьте: «почему ограничение свободы (в смысле уголовного кодекса)» при капитализме – это правомерно и необходимо, а уголовного кодекса при Социализме не должно быть?

Ефремов.

[Ктулху]

Вот напрягите всё своё воображение - и представьте себя владельцем (обладателем) этой самой частной собственности.Что вам нужно от людей ? ... Вам нужно, чтобы люди становились ВЫШЕ, лучше, умнее, эрудированнее, дальновиднее, взрослее, глубже, самостоятельнее, самодостаточнее, умнее ?..... - хрен там, вам нужно, чтобы ваш клиент был глобализованным идиотиком, то есть особью с психикой 6-летнего ребёнка

Да, капитализму не нужны были новые технологии, художники и литераторы, путешественники и летчики. Не нужна была высшая математика с ее интегралами и логическими парадоксами. Химия и биология не нужны были... Не нужны были исследования новых земель и народов...
Господи, когда же вы, господа-товарищи, научитесь смотреть выше и глубже, чем изображения на лубочных картинках компартий конца 19-го века?

Да, насчет собственности: сие есть следствие некой договоренности. Это мое - и ты это не трожь, взамен я не буду трогать то, что твое.
Любая договоренность между людьми и группами людей - это предмет этики.
Иными словами, собственность - это плод этики человеков, а не некий объективно существующий предмет природы, определяющий эволюцию человеческого общества. Следовательно, соглашение (например, в виде специального гос.закона) о запрещении частной собственности на средства производства вполне допустимо и, как доказано практикой в СССР 2020-2060 годов, плодотворно. Это дальше пошло наперекосяк из-за чрезмерного увлечения материальной стороной жизни.