Марксизм

[Ктулху]

по Марксу - это тоже производительная сфера[*], о чем великие здешние марксисты много песен пропели[*].
[*] Предупреждение: нарушение п.10 правил форумов.
Ефремов.

Ефремов, вот вам цитата с этой ветки:

едупр

Ктулху писал(а): проститутка - это производитель или нет?
КАМИЛЬ: И вот в порядке «чесания языка» выскажу своё мнение: занятие проституцией «под крышей» сутенёра – это производительный труд, а вот «в свободном полёте» - это непроизводительный труд. Это следует из рассуждений Маркса, приведённых Валерием 9
Тогда мои оппоненты отстаивали следующий тезис, почерпнутый ими из трудов Маркса: если труд дает увеличение капитала, то он производительный.
Однако лично Вы, Многоуважаемый Ефремов, по Своему обыкновению ушли от прямого ответа.
Так в чем я погрешил против истины? Может, в том, что кроме Вас здесь нет ни одного марксиста, или в чем-то другом?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

«КАМИЛЬ: И вот в порядке «чесания языка» выскажу своё мнение: занятие проституцией «под крышей» сутенёра – это производительный труд»
А какое отношение имеют проститутки к финансовому «капиталу»?
Кстати, с мнением Камиль Абэ мало кто согласился…

Ефремов.

[Камиль Абэ]

«КАМИЛЬ: И вот в порядке «чесания языка» выскажу своё мнение: занятие проституцией «под крышей» сутенёра – это производительный труд»
А какое отношение имеют проститутки к финансовому «капиталу»?

А разве ставился так вопрос?
Ответить-то я могу: промышленники, торговцы и банкиры- это разные "подвиды" капиталистического класса. А проститутка - это пролетарий сексуального бизнеса.

Кстати, с мнением Камиль Абэ мало кто согласился…

Согласиться с моим мнением мешает обыкновенное ханжество. А мне важно, что моё мнение отвечает марксизму.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А мне важно, что моё мнение отвечает марксизму.»
Как правило, «догматическому марксизму». А «марксизм – это не догма, а руководство к действию» (с) Ф.Энгельс.
Т.е. Ваше мнение не соответствует Марксизму.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Т.е. Ваше мнение не соответствует Марксизму.

И это «hi_hi_hi» и есть вся ваша аргументация?

А Ктулху может быть доволен: марксист Ефремов его поддержал.

[Валерий 9]

Ктулху писал(а): проститутка - это производитель или нет?

КАМИЛЬ: И вот в порядке «чесания языка» выскажу своё мнение: занятие проституцией «под крышей» сутенёра – это производительный труд, а вот «в свободном полёте» - это непроизводительный труд. Это следует из рассуждений Маркса, приведённых Валерием 9
Тогда мои оппоненты отстаивали следующий тезис, почерпнутый ими из трудов Маркса: если труд дает увеличение капитала, то он производительный.
Однако лично Вы, Многоуважаемый Ефремов, по Своему обыкновению ушли от прямого ответа.
Так в чем я погрешил против истины? Может, в том, что кроме Вас здесь нет ни одного марксиста, или в чем-то другом?

Кстати, с мнением Камиль Абэ мало кто согласился…

Согласиться с моим мнением мешает обыкновенное ханжество. А мне важно, что моё мнение отвечает марксизму.

Как правило, «догматическому марксизму». А «марксизм – это не догма, а руководство к действию» (с) Ф.Энгельс.
Т.е. Ваше мнение не соответствует Марксизму.

Странно, что люди называющие себя марксистами - да ещё марксистами с большой Буквы! - даже не задумываются над тем, что в социалистическом обществе труд вообще перестаёт носить характер "производительного" и "непроизводительного" труда, - не говоря уже об отсутствии при социализме такого явления, как проституция... Эти устаревшие категории постепенно уступают место равнозначным категориям с новым содержанием "непосредственно производительного" труда и "не непосредственно производительного" труда(например, "труда" матери-героини).

[Камиль Абэ]

В целом я с вами согласен, Валерий, но здесь вы желаемое выдаёте за действительное:

об отсутствии при социализме такого явления, как проституция...

«Родимые пятна капитализма» всё же имели быть. И в советских реалиях сутенёра вполне можно отнести к теневым дельцам – «цеховикам ».
Но официальная точка зрения гласила, что проституции в СССР нет. Как, впрочем, и секса. Это затрудняло реальную борьбу за искоренение этого явления.
Вот в 1988 г. была опубликована повесть В.Кунина «Интердевочка», а в следующем году вышел фильм.

[Валерий 9]

Пролетариат не является передовым ни в развитии искусства, ни в развитии науки, ни в развитии культуры и много в чем не являлся и не является передовым.

"Здесь, как и везде, Санчо не везёт с его практическими примерами. Так, он думает, что
«никто не может сочинить за Тебя Твои музыкальные произведения, завершить сделанные
Тобой наброски картин. Никто не может создать произведения Рафаэля вместо его самого».
Однако Санчо мог бы знать, что не сам Моцарт, а другой композитор сочинил большую
часть моцартовского «Реквиема» и довёл его до конца, что Рафаэль «выполнил» сам лишь
ничтожную долю своих фресок.
Он воображает, будто так называемые организаторы труда хотели организовать всю
деятельность каждого индивида, между тем как именно у них проводится различие между
непосредственно производительным трудом, который должен быть организован, и не непо-
средственно производительным трудом. Что касается этих последних видов труда, то орга-
низаторы вовсе не думали, как воображает Санчо, будто каждый должен выполнять труд Ра-
фаэля, — они полагали только, что каждый, в ком сидит Рафаэль, должен иметь возможность
беспрепятственно развиваться. Санчо воображает, будто Рафаэль создал свои картины неза-
висимо от разделения труда, существовавшего в то время в Риме. Если бы он сравнил Рафа-
эля с Леонардо да Винчи и Тицианом, то увидел бы, насколько художественные произведе-
ния первого зависели от тогдашнего расцвета Рима, происшедшего под флорентинским влиянием, произведения Леонардо — от обстановки Флоренции, а затем труды Тициана —
от развития Венеции, имевшего совершенно иной характер. Рафаэль, как и любой другой ху-
дожник, был обусловлен достигнутыми до Этого техническими успехами в искусстве, органи-
зацией общества и разделением труда в его местности и, наконец, разделением труда во всех
странах, с которыми его местность находилась в сношениях. Удастся ли индивиду вроде Ра-
фаэля развить свой Талант, — это целиком зависит от спроса, который, в свою очередь, зави-
сит от разделения труда и от порождённых им условий просвещения людей.
Провозглашая единственность научного и художественного труда, Штирнер стоит здесь
ещё гораздо ниже уровня буржуазии. Уже сейчас признано необходимым организовать эту
«единственную» деятельность. У Ораса Верне не хватило бы времени
для создания и десятой доли его картин, если бы он их рассматривал как работы, которые
«способен выполнить только этот Единственный». Огромный спрос в Париже на водевили и
романы вызвал к жизни организацию труда для их производства — организацию, которая
даёт во всяком случае нечто лучшее, чем её «единственные» конкуренты в Германии. В ас-
трономии такие люди, как Араго, Гершель, Энке и Бессель, сочли необходимым сорганизо-
ваться для совместных наблюдений и только после этого получили некоторые сносные ре-
зультаты. В историографии «Единственный» абсолютно не в состоянии сделать хоть что-
нибудь, и французы и в этой области уже давно перегнали остальные народы благодаря ор-
ганизации труда. Впрочем, ясно, что все эти организации, основанные на современном раз-
делении труда, всё ещё приводят лишь к крайне ограниченным результатам, представляя со-
бой шаг вперёд лишь по сравнению с существовавшей до сих пор узкой обособленностью.
Кроме того, необходимо ещё обратить особое внимание на то, что Санчо смешивает орга-
низацию труда с коммунизмом и даже удивляется, почему «коммунизм» не даёт ему ответа
на его сомнения по поводу этой организации. Так гасконский деревенский парень удивляется
тому, что Араго не может ему сказать, на какой звезде воздвиг свой престол господь бог.
Исключительная концентрация художественного таланта в отдельных индивидах и свя-
занное с этим подавление его в широкой массе есть следствие разделения труда. Если бы
даже при известных общественных отношениях каждый индивид был отличным живопис-
цем, то это вовсе не исключало бы возможности, чтобы каждый был также и оригинальным
живописцем, так что и здесь различие между «человеческим» и «единственным» трудом
сводится к простой бессмыслице. Во всяком случае при коммунистической организации об-
щества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком
вытекающее из разделения труда, а также замыкание художника в рамках какого-нибудь оп-
ределённого искусства, благодаря чему он является исключительно живописцем, скульпто-
ром и т. д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограни-
ченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда. В комму-
нистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые зани-
маются и живописью как одним из видов своей деятельности."

К. Маркс, Ф. Энгельс. "Немецкая идеология"

2-е изд. ПСС М. и Э., т. 3, стр. З92-393.

[Камиль Абэ]

В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются и живописью как одним из видов своей деятельности."

К. Маркс, Ф. Энгельс. "Немецкая идеология"

2-е изд. ПСС М. и Э., т. 3, стр. З92-393.

Естественно, я полностью согласен с Марксом, но так не хватает вашего комментария, откуда бы было понятно, для чего вы процитировали "Немецкую идеологию"
А вот этот отрывок, который я оставил, напомнил мне В.Маяковского, который, может быть , и не читал этого весьма ценного труда К.Маркса:
В полях — деревеньки.
В деревнях — крестьяне.
Бороды — веники.
Сидят папаши.
Каждый хитр.
Землю попашет,
Попишет стихи.

[Ктулху]

в социалистическом обществе труд вообще перестаёт носить характер "производительного" и "непроизводительного" труда, - не говоря уже об отсутствии при социализме такого явления, как проституция...

Докатились.

Кстати, с мнением Камиль Абэ мало кто согласился…

Я не видел возражений со стороны прочих "марсистов", а гадать, кто согласился а кто не согласился, мне заподло.

Я давал определение производительного труда. Не марксово, ибо оное неверное[*][/color], с чем даже Господин-товарищ Ефремов, оказывается, согласен[*][/color].
Пока вы будете следовать марксовому определению, до тех пор и биржевые спекулянты, и проститутки у вас будут эффективными производителями[*][/color].
Совершенно ясно, что и при социализме, и при капитализме, и при коммунизме и прочих -измах разделение производительного и непроизводительного труда будет. И спорить здесь просто глупо.
Разве что проституция, вероятно, со временем вымрет.

Валера, ваша простыня не в тему. Не уподобляйтесь Диме.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]