Договор о ненападении (1939)

[Ефремов]

Игорь, развлекитесь пока я занят: http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=297868

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Шереметьев И.

«Таким образом, мы с Вами наконец-то совместно смогли убедиться (ну просто из прямых ссылок на слова Гитлера), что: В августе фюрер считал договорённость с Россией - необычайно важной и необходимой. Это уже доказано и кобениться дальше Вам бесполезно.»
Читаем Еще раз мое сообщение: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12767#p12767
И отвечаем по пунктам:
- При просьбе ускорить решение вопроса по пакту, а руководство СССР намеревалось тянуть с этим решением, что должен был сказать Риббентроп? Нам этот договор не важен?

- Второе, где сказано, что без заключения договора с СССР Германия на Польшу не нападет? Если бы такая возможность была, то СССР не пошел на договор. Договор нужен был для защиты СССР, а Польша – лучшая защита.

- Вернемся к Гитлеру. Ширер приводя мнение толи Бема, толи Гальдера, считает, что Гитлер сказал: «Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть... Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт".»
Где сказано, что дипломатические приготовления – это только пакт с СССР?

Мы же знаем, что экспансию Гитлер продолжил не взирая на пакт?
Дипломатия – это гораздо больше, о чем ниже.

- Далее, что же сказал Гальдер, участник совещания, в своем дневнике?
Вот Гальдер действительно перечислил дипломатические приготовления Гитлера:
«Высказывания Гитлера в первой половине дня: I. Анализ обстановки и решение.
1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос.
2. Современное положение Германии благоприятно для разрешения восточного вопроса. В настоящий момент мы можем использовать ряд обстоятельств, которые через несколько лет уже перестанут существовать.
а. Субъективные условия. На нашей стороне: личность фюрера, личность Муссолини как единоличного проводника идей империи (доказал свою силу во время абиссинского конфликта), личность Франко, который является носителем единого, передового руководства и выразителем дружбы Испании с Германией. На стороне противника не имеется личностей должного масштаба, которые обеспечили бы проведение твердых и самоотверженных решений, особенно тяжелых для Англии. Противная сторона может слишком много потерять, мы же можем только выиграть.
б. Политические преимущества. Англия скована: в Средиземноморье — обостренными противоречиями с Италией; в Восточной Азии — обостренными противоречиями с Японией; [56] на Ближнем Востоке — обостренными противоречиями с мусульманскими народами. Англия в последней войне ничего не выиграла. В случае вступления в новую войну перед Британской империей встанет проблема изменения своей политической структуры.
Внутреннее положение во Франции также ухудшилось. Уменьшился прирост населения.
На Балканах после [аннексии] Албании наступило равновесие сил{106}. Югославия скована. Румыния уязвима, ее политика зависит от отношений между другими державами. Турция практически не имеет руководства.
«Столкновение, которое нельзя с уверенностью отложить на 4–5 лет, пусть лучше произойдет теперь».
«Необходимо применение вооруженной силы прежде, чем произойдет последнее крупное столкновение с Западом. Нужно испытать инструмент войны!»
«Желательно не генеральное решение вопроса, а разрешение отдельных задач. Это правильный путь не только в политическом, но и в военном отношении».
в. Польша. Отношения между Германией и Польшей стали невыносимыми. Предложения относительно Данцига и железной дороги через коридор (вопрос о валюте) были отклонены Польшей по настоянию Англии. Разрешение польского вопроса не может быть передано в третьи руки. Время благоприятствует его решению именно теперь. Поэтому целесообразно нанести удар! Конечно, в этом есть политический риск. Но без риска не может быть никакого окончательного решения.
3. Причины, которые подводят к решению. Лишь две державы могут чувствовать себя ответственными за оказание помощи Польше: Англия и Франция. При этом Англия играет первую скрипку; Франция — у нее на буксире.
Военные приготовления Англии{107} еще не изменили сколько-нибудь существенно положения в ее пользу. Во флоте улучшение станет ощутимым только в 1941–1942 годах. Сухопутным войскам потребуется не меньше времени для того, чтобы стать эффективным инструментом войны. Улучшилась только авиация. Но уязвимость Англии в воздухе в настоящее время еще велика. Поэтому Англия будет стремиться к военным осложнениям не раньше чем через 3–4 года.
Вооружение Франции частично устарело, но его нельзя назвать плохим. Численность народонаселения сокращается. Выдержать длительную войну Франция не сможет.
У западных держав остаются лишь две возможности:
1. Блокада, которая не имеет перспектив, так как мы можем использовать Дунайский бассейн.
2. Наступление на Западе: [57]
а. Наступление на Западный вал психологически невозможно; в военном отношении оно также трудно осуществимо.
б. Нарушение нейтралитета других государств{108}. Эти страны действительно хотят остаться нейтральными. И Англия сама нуждается в их нейтралитете. Поэтому мы полагаем, что Англия и Франция не нарушат их нейтралитета. Отсюда — вооруженное вмешательство бесперспективно. «Долгая война» никого не прельщает. Потенциал Германии для затяжной войны ныне больше, чем в 1914 году.
Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию{109}. Развитие событий: снятие Литвинова — признак окончания интервенционистской политики{110}. Торговый договор. Переговоры о заключении пакта о ненападении. Вмешательство в русско-японский конфликт. Прибалтика.
Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха». Предвидеть последствия пока еще нельзя. Видимо, какой-то новый курс! Сталин пишет, что этот курс сулит большие выгоды обеим сторонам. Гигантский поворот всей европейской политики.» ( http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html )
Где сказано, что пакт – необходимость для нападения на Польшу?
Наоборот, «Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию{109}.» – именно то, что я Вам и толкую: для нападения на Польшу Гитлеру пакт не был нужен.

Видимо, Гитлер опасался заключения договора СССР-Англии-Франции: «выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие». Ради срыва этого договора Гитлер пошел на договор с СССР.

Что еще пишет Гальдер?
«Высказывания Гитлера во второй половине дня 14.8 1939 года.
...
а. Главное направление удара — Польша. Это следует выдержать при всех обстоятельствах.
...
Не существует ни политического, ни военного успеха без риска. Исходя из риска, на который фюрер вынужден идти, принимая свои решения, и который, по его мнению, вначале был велик, а теперь становится все меньше, он учитывает внешнеполитическую ситуацию в случае наступления немецких войск на Польшу.
Противником, кроме самой Польши, может быть только Англия, в чьем фарватере идет и Франция.
...
Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны. Интересы России не идут дальше Прибалтийских государств.
...
2. Решимость воевать на два фронта.» ( http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html )

Подготовка к нападению на Польшу идет на всех парах, без всякого пакта с Россией. И на два фронта Гитлер готов воевать!

«Если в очередной раз заявите: «я этих доказательств не вижу», я буду вынужден снова подносить Вам поближе слова Гитлера из книги, рекомендованной Вами же самим.»
Я даже не сомневаюсь, что Вы, как попугай, будете долдонить не относящиеся к пакту слова, но «не заметите» в той же книге:
«Гитлер сжигает корабли: 23 мая 1939 года
На следующий после подписания Стального пакта день, то есть 23 мая, Гитлер собрал в рейхсканцелярии военачальников и прямо заявил им, что дальнейшие успехи невозможны без кровопролития и что, следовательно, война неизбежна.
...
Все, что касалось войны и ее целей, было ясно. Не было генерала или адмирала, который бы, покинув 23 мая канцелярию, не знал, что должно случиться к концу лета. Экономические проблемы Германии, начал фюрер, могут быть решены только путем расширения жизненного пространства, а это "невозможно без вторжения в другие страны".» (Уильям Ширер "Взлет и падение третьего рейха")

«Ведь, как известно, в ответ на Пакт Чемберлен не устроил очередной Мюнхен, а наоборот, неоднозначно подтвердил решимость Англии вступить в войну, даже при этих обстоятельствах.»
Это нам (СССР) повезло – еще одно преимущество пакта, - но об этом позже.
Вначале заставим Вас признать, что нападение на Польшу состоялось бы и без пакта.

«Вот это, кстати – очень интересная и непонятная для меня логика (остановитесь на этом моменте, чуть подробней, если можно).
Ясно же, что - никоим образом Пакт не побуждал Англию ко вступлению в войну, в отсутствие её собственной решимости это сделать.
ДАЖЕ после заключения Пакта Р-М (точнее сказать – бегом-бегом после него) Англия спешит ещё раз подтвердить свою неотступность от прежнего курса. Т.е.: нет Пакта – всё равно есть гарантии; есть Пакт – эти гарантии немедленно обретают вид военно-союзнического договора.»
Мне самому интересно. Как только договоримся по вопросу нападения на Польшу без пакта СССР-Германия, так рассмотрим этот вопрос – напомните, пожалуйста.

«Ещё больший, чем Молотов?
Неужто тоже Договор о дружбе с фюрером имел? »
Имел, конечно.




Не проблема найти фотографии публичных политиков в любом сочетании. Что это доказывает? Что Чемберлен, обещая гарантии Чехословакии ее преднамеренно предал? Мы это знаем без фото!
А кого предал Молотов?

«Прежде чем на ринг вышли два "боксера-тяжеловеса", Гитлер и Молотов, состоялись предварительные раунды между Молотовым и Риббентропом. Однако ни в коем случае это не было всего лишь обменом фразами и взаимными заверениями в дружбе, которые на самом деле не имеют значения, как случалось на многих других встречах. Представители Германии и Советской России сошлись в настоящем поединке, как жесткие и опытные боксеры. По правде говоря, нокаута не было, но по истечении двух важных по своим последствиям дней мир между двумя странами подвергся большому испытанию." (Пауль Шмидт "Переводчик Гитлера")

«Отсутствие Пакта не остановило бы и продвижения Сталинской экспансии на запад (а не только Гитлеровской на восток), а уж занять перед наступающим Вермахтом бывшие свои территории, это вообще было – святым делом, на которое гитлеровское соизволение – отнюдь не требовалось.»
Вы радостно ухватываетесь за отклонение от основного направления – я это понял. Поэтому, этот вопрос рассмотрим после решения вопроса о нападении Германии на Польшу в отсутствии договора с СССР.

LavrovAV

«Почему Сталин имея громадную армию и тыл не пошел на конфликт с Гитлером в сентябре 1939 превосходя по численности и мощи силы Вермахта?»
Это Вы вопросом ответили на свои вопросы:
«Мог Сталин воспрепятствовать началу мировой войны? И если мог то почему не сделал имея действенные рычаги воздействия на АГРЕССОРА?» ?
«Оригинально»...
Что ж, буду ждать нормальных ответов.

Ефремов.

[LavrovAV]

Доброго вечера Ефремов«

Почему Сталин имея громадную армию и тыл не пошел на конфликт с Гитлером в сентябре 1939 превосходя по численности и мощи силы Вермахта?»
Это Вы вопросом ответили на свои вопросы:

Отвечаю сам себе!Почему Сталин имея громадную армию и тыл не пошел на конфликт с Гитлером в сентябре 1939 превосходя по численности и мощи силы Вермахта?

У меня есть только одно объяснение!
У Сталина были свои планы свое личное ИМХО на ЭТО, конечной целью было ОБРЕТЕНИЕ СССР новой геополитической реальности соответствующему ей МИРОВОГО СТАТУСА СУПЕР ДЕРЖАВЫ! И он попытался в этом воспользоваться прытью немецкого канцлера!
Но все пошло не так как планировал Сталин и свидетельство этому 22-06-1941!

«Мог Сталин воспрепятствовать началу мировой войны? И если мог то почему не сделал имея действенные рычаги воздействия на АГРЕССОРА?» ?
«Оригинально»...
Что ж, буду ждать нормальных ответов.

Мог и ОДНИМ из возможных и ОПТИМАЛЬНЫМ рычагов давления на Гитлера,это не подписывать с ним ни какие с ним Документы типа ПАКТА и игнорировать его как политическую фигуру на Европейском континенте и всячески демонстрировать военную мощь СССР на парадах, учениях показа повержен ой техники милитаристской Японии!

[Шереметьев И.]

Ефремов

Таким образом, мы с Вами наконец-то совместно смогли убедиться (ну просто из прямых ссылок на слова Гитлера), что: В августе фюрер считал договорённость с Россией - необычайно важной и необходимой. Это уже доказано и кобениться дальше Вам бесполезно.

Читаем Еще раз мое сообщение: viewtopic.php?p=12767#p12767

Попугайствовать решили, что ли? Я Вам буду до бесконечности приводить цитаты (потом отдельные предложения из этих цитат…, а потом уже отдельные слова из этих предложений…), а Вы всё будете носом вертеть, как капризный малыш в детсаду?
Смешно это, Ефремов. Смешно и некрасиво одновременно.

И отвечаем по пунктам:
- При просьбе ускорить решение вопроса по пакту, а руководство СССР намеревалось тянуть с этим решением, что должен был сказать Риббентроп?

Риббентроп должен был ответить честно и без утайки: Фюрер считает необычайно важным, чтобы возникновение германо-польского конфликта не застало нас врасплох, пока мы добиваемся выяснения германо-русских отношений.
Кстати, Риббентроп примерно так и поступил.

- Второе, где сказано, что без заключения договора с СССР Германия на Польшу не нападет?

Нигде, речь идёт лишь о том, что перед нападением на Польшу такой договор - необычайно важен и необходим. Только и всего.

Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт".»
Где сказано, что дипломатические приготовления – это только пакт с СССР?

О том, что речь идёт - именно о Пакте Р.-М., говорится самом начале, этого же самого абзаца. Мне очень неловко поступать с Вами, как с недееспособным, но я Вас предупреждал, что так и будет, если вы продолжите кобениться на ровном месте:

"Разделавшись", к своему большому удовольствию, с Польшей, Англией и Францией, Гитлер вытащил из колоды туза. Он заговорил о России.
"Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их Мюнхене.
Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши... Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось.

Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть... Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт".

Интересующие Вас слова, специально выделены крупным шрифтом.

Мы же знаем, что экспансию Гитлер продолжил не взирая на пакт?

Конечно, как и Сталин.

Дипломатия – это гораздо больше, о чем ниже.

Вы перепутали, такого вопроса не было.

Где сказано, что пакт – необходимость для нападения на Польшу?

На военном совещании 22.08.1939г.
Канцлером Германии Гитлером А.А.

Наоборот, «Россия никогда не бросится, очертя голову, сражаться за Францию и Англию{109}.»

Но здесь нет никакого «наоборота». Гитлер прекрасно знает, что завтра будет подписан документ, как раз это ему и гарантирующий.

я Вам и толкую: для нападения на Польшу Гитлеру пакт не был нужен.

Ваши толкования, никак не стыкуются со словами Риббентропа и Гитлера. Извините.

Подготовка к нападению на Польшу идет на всех парах, без всякого пакта с Россией.

Ну а когда она должна идти, после Пакта что ли?
Это же - не одного месяца работа, всё-таки…
Если Вы собираетесь ограбить склад, Вам нужно заранее подготовить – транспорт, отмычки, пути отхода, места сбыта краденного и т.п., и лишь в последний момент следует подпоить и обмануть сторожа.
Именно в такой последовательности, а никак не наоборот.
Причём, номер со сторожем - необычайно важен и необходим…

Вначале заставим Вас признать, что нападение на Польшу состоялось бы и без пакта.

А зачем, ведь, во-первых, у нас с Вами есть реальная действительность, которая как раз и подтверждает, что - Гитлер НЕ напал на Польшу без пакта с СССР.
Безо всяких «бы», просто НЕ НАПАЛ и всё.
Во-вторых, у нас с Вами есть… (кхе-кхе, ну ладно уж, не буду больше сыпать Вам соль на рану, пропустим это покамест )…
Ну а в-третьих, мы же с Вами уже давным-давно условились: Хорошо-хорошо. Уже напал. Не буксуйте. Дальше-то что…?

Неужто тоже Договор о дружбе с фюрером имел? »
Имел, конечно.

Процитировать его сможете (как это делал я, в подобной ситуации), или как обычно поступите…?

Отсутствие Пакта не остановило бы и продвижения Сталинской экспансии на запад (а не только Гитлеровской на восток), а уж занять перед наступающим Вермахтом бывшие свои территории, это вообще было – святым делом, на которое гитлеровское соизволение – отнюдь не требовалось.

Вы радостно ухватываетесь за отклонение от основного направления – я это понял.

Вам это показалось, рассмотрение вариантов развития событий, которые могли бы произойти «Если бы не Пакт…» - и есть основное направление нашей беседы, куда мне постоянно приходится Вас возвращать.

[Шереметьев И.]

express

кстати, вот иногда звучат обвинения, мол сторонники СССР и советского мыслят чужими мыслями, начинены чужими концепциями и мифами.

Беда даже не в этом (в конце концов, на то и существует чужой опыт, чтобы не все ошибки в жизни – делать самому). Плохо то, что недобросовестные авторы преподносят своим читателям, ну такую туфту, что – просто диву, даёшься порою, честное слово.

Например, с умным видом рассказывается, что время от Пакта до нападения Гитлера прошло с большой пользой для усиления нашей военной и индустриальной мощи, приобретения боевого опыта, военных реформ и т.п... И поди поспорь, когда оно – и вправду так…
Но в этот момент никто не вспоминает о том, что – ровно то же самое можно сказать и о Германии, только - в ещё большей степени, а это – сильно меняет смысл выше сказанного…

Правда, если поинтересоваться с другого конца: а почему же тогда нас так крепко били в 1941-42г.г.? - вам тут же расскажут, что: так ведь на фашиста пол Европы работало, это ж понимать надо…, да и опыт у Вермахта был к тому времени – с нашим не сравнить, это тоже надо помнить…
И всё. И о том, что говорилось абзацем выше, уже можно даже не вспоминать, проехали…

Это ж как надо не уважать аудиторию, чтобы втирать людям в мозги, мысли типа: «англо-французские империалисты всячески желали натравить Гитлера на Советский Союз, поэтому когда Германия напала на Польшу, они тут же объявили ей войну!». Понятное дело, я слегка утрирую, но только слегка, в сущности – именно так это всё и подаётся…

Людям мозги раздваивают, успешно и одновременно доказывая – взаимоисключающие вещи. Например, про наше «предвоенное миролюбие» и «расширение братской семьи советских народов сразу на 5 республик в 1940г.».

И многие в такое верят, что характерно. И когда им на эти явные «нескладушки» указывают, они очень нервничают и кричат что-нибудь обиженное, типа: Хватит прикидываться идиотом! – хотя это у них самих мозги закипают…*

Примеров подобного двоемыслия (иногда оно подаётся под видом «диалектики») – не счесть. Не так давно, своими глазами видел (клянусь - не шучу!) тут неподалёку выражение типа: Кстати про так называемый "парад" в Бресте на этом форуме уже разбирали.
О как даже.
Вот до такой степени, прямо - …так называемый "парад"…, т.е. в реальности, его – как бы и не было вовсе, ага…
При этом, если спросить: А что же там было, в таком случае? – Вам, скорее всего, честно ответят, что было: Маршевое прохождение фашистских и советских войск, перед трибуною с салютовавшими им командирами, под оркестровую музыку типа «Интернационал» и «Дойчланд юбер аллес…»…, ну, там ещё самолётики пролетали, танчики прогрохотали, и всякая такая ерунда, уже по мелочи…
А парад…?!?!
Не-не. Боже упаси – скажут Вам, - ничо даже близко похожего на так называемый "парад", в Бресте - не было!
И, опять же, если я что-то утрировал, то – отнюдь не искажая общего смысла… Точнее – не искажая ОТСУТСТВИЯ смысла в такой логике…
И подобное двоемыслие и вера в туфту встречаются – сплошь и рядом….


*Как у мальчика Кая из сказки про «Снежную королеву», который никак не мог составить слово «Вечность» из ледяных буковок А, О, Ж и П…

[m-sveta]

А что делали тогда 23 августа проводя границы зон влияния Германии и СССР в Польше! Где по памяти может быть искажения 51% территории Польши достались СССР! Поистине мирная держава!

Во-первых, где во всех ваших цитатах хоть намек на зоны влияния от 23 августа?
Во-вторых, где 51 процент?
И в третьих, это не Польша, а западная Украина и Белоруссия
Что-то мне смутно напоминает линию Керзона
Далее разберем вашу цитату.
первая просьба, убирайте из цитат такие вставки, которые искажают смысл, как например: "— 3 сентября 1939 г. ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА МОЛОТОВУ", это относится к другому документу.

2 сентября пограничные войска получили приказ об усиленном режиме охраны советско-польских границ. В этот же день СНК принимает постановление № 1348—268сс от 2 сентября 1939 г. в котором указывалось, что с 5 сентября следовало начать очередной призыв на действительную военную службу для войск Дальнего Востока и по 1 тыс. человек для каждой из 76 вновь формируемых дивизии, а с 15 сентября и для всех остальных округов, о чем было сообщено в газетах.

Это похоже на то что мы собираемся воевать?

«Странная война» Англии и Франции в «защиту» Польши фактически отражали тезисы речи Сталина

Да вообще англо-французы воевали по приказам Сталина

В то же день Политбюро ЦК ВКП(б) принимает решение о продлении на месяц службы в РККА для красноармейцев и сержантов, отслуживших свой срок и подлежавших демобилизации (всего 310 632 человека) — сообщение об этом публикуется в советских газетах 5 сентября, а также об увеличении приписного состава частей ряда округов, автотранспорта, лошадей, тракторов, приведении в готовность пунктов ПВО Ленинграда, Великих Лук, Минска и Киева.

Вот! наконец-то началась подготовка к войне. Не прошло и недели. В 41 гораздо скорее раскачались.
Это не так увлекательно как про танкистов в халате, но тоже интересно.

Риббентроп начинает посылать в Москву через Шуленберга телеграммы с призывами о встречном наступлении РККА.
Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…

Ооооооооооооооо. Я заинтригована, аж губы пересохли. Почему наши никак воевать не хотят?

5 сентября польский посол В. Гжибовский обратился с просьбой о снабжении военными материалами и транзите военных грузов через СССР в Польшу; Молотов заверил в точном исполнении торгового соглашения, но отказал в транзите, поскольку в сложившейся международной обстановке Советский Союз не хочет быть втянутым в войну на той или другой стороне и должен обеспечить свою безопасность.[12];

Я не поняла. Заключенные договора СССР точно исполняет, а транзит это новое, на него не было договоренности? Снабжает ВОЕННЫМИ материалами, собираясь воевать?

7 сентября Сталин на встрече с Главой Коминтерна Г. Димитровым высказал следующую оценку происходящего в мире:

Тут обсуждался дневник Димитрова, были заданы по нему вопросы, на которые ответы не были получены (может я не заметила ответов?)
Пока ответов не будет, мы его не принимаем как документ. Когда и Где впервые появился в прессе дневник?

Оказывается, Димитров вёл «дневник» по-немецки с марта 1933 г. по август 1943 г., т.к. немцы в тюрьме якобы запретили ему писать на других языках. Чтобы подследственному запрещали делать записи на родном языке для защиты на суде, такого не бывает! Дальше ещё интересней. С сентября 1943 г. по конец 1944 г. «дневники» написаны по-русски. Димитров что, в СССР тоже сидел в тюрьме? А вот с 1945 г. по 1946 г. они написаны уже по-болгарски. Освободили, надо понимать, из «сталинских застенков». Эта многоязычность чётко свидетельствует, что над «дневниками» работала целая «международная» команда. О том, откуда «всплыли» эти «дневники», газета пишет: «Автографы (? – А.Д.), 12 тетрадей и 9 отдельных страниц (и из этого получилось свыше 700 стр. книжного текста! – А.Д.), после смерти Димитрова хранились в специальном личном фонде центрального партархива КПБ в таком секрете, что об их существовании не знали даже работники архива». Комментарии, думаю, излишни. Далее газета сообщает, что после свержения (демократами) Живкова 10 ноября 1989 г. доступ к архивам был «облегчён», а в 1990 г. в Болгарии появились даже первые «пиратские копии». Неудивительно. Подбросили.
При Софийском университете в 1997 г. «дневники» были изданы тиражом аж 1000 экз. И самое странное, что такое важное событие прошло тогда незаметно, как будто Болгария находится на Луне. Вполне возможно, что этого издания вообще не было. И его «допечатали» в связи с выходом «дневников» в Берлине. Грубо, однако, работает ЦРУ! Что касается комментариев к «дневникам», то, в отличие от журнала «Profil», «Фольксштимме» пояснила, что их писал не сам Г. Димитров, а его «приёмный сын» Бойко Димитров. И на том спасибо. Бойкий оказался этот парниша.

Вся возникшая пена после 1987 года вызывает сильные сомнения. Пока нет доказательств что это не подделка, верить им не будим

По поручению Сталина была подготовлена директива Секретариата Исполкома Коминтерна (ИККИ) от 9 сентября, в которой было сказано:
«Международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу, отвергнувшую помощь Советского Союза, угнетающую другие национальности».

А что здесь неправда?

10 сентября в советской прессе появилось сообщение, что «произведен частичный призыв запасных, поскольку германо-польская война принимает угрожающий характер и требует мер по обороне страны».[12]

Воют германия и польша, мы не воюем

Люблю я ваши цитаты Лавров. Вы не такой однообразный как Шереметьев. Тот повторяет одно и то же. Ему и так ответишь и эдак и как об стену горох.
"Ты скажи, ты скажи,
Чё те надо, чё те надо.."

[m-sveta]

Значит работая в 1983-86 гг в районе на прием приходит ветеран, и говорит полу шепотом -->>>" Мы так хотели и желали прихода Красной армии ( в годы ВОв),но так же страстно не хотели возвращения колхозов и совхозов, без них мы жили и свободнее и сыт нее!"
И таких людей я встречал массу, а вы там опрос всякие! Вопросы ко мне будут?

Я конечно не буду флудить по приказу нашего модератора.
Но в 86 и полушепотом - не верю

[m-sveta]

Шереметьев, угомонитесь, утомили повторять одно и то же.
Вам кучу документов, а вы вырвали ОДНО предложение у Гитлера и размахиваете ею как флагом. И считаете, что это неоспоримая истина а все остальное, что приводят ваши оппоненты, уже ничего не стоят. Вам говорят, что Гитлер бы стал воевать в любом случае, все это знали, готовились.

136. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР

3 февраля 1939 г.

1. Сегодня заехал к Батлеру {* Парламентский заместитель министра иностранных дел Великобритании} по его просьбе. В коридоре Форин офиса я застал настоящий хаос из шкафов, ящиков, папок, бумаг и т.п. Оказалось, что все это вынесено из подвального этажа, который приспособляется сейчас под убежище от воздушных бомбардировок.

И в это же время

2. Батлер заявил, ....Мы не должны делать отсюда вывода, что британское правительство было в какой-либо мере враждебно СССР,— просто, поглощенное другими тяжелыми заботами, оно как-то «забыло» на время укреплять свои отношения с Советским правительством.

А Германия не забывала. Если нам всё равно с ними воевать, так надо сделать все чтобы их использовать.
И Сталин так и сделал. Взял с немцев деньги, высокотехнологичное оборудование (в котором нам отказывали другие страны), передовые технологии.

[LavrovAV]

m-sveta
Как я вам люблю на ночь сказки Шахиризады читать!
Что бы потом ваши моменты- комплименты-расменьшнты потом читать и любоваться красотой букв и строчек!
У меня так не выходит, юн я для этого форума и темы ! Ну пока еще Песочный человечек не выполнил свое предначертание даю вам 101ю рассказку! Читайте!

В Москве внимательно следили за развитием событий в Европе, рассчитывая использовать их в своих интересах, которые в Восточной Европе были обеспечены договоренностью с Германией. Германское руководство, признав часть этого региона советской сферой интересов, видимо, считало, что СССР использует для ее занятия войска, что отвечало и германским интересам, поскольку в Берлине всячески подчеркивали советско-германскую «дружбу», стремясь удержать Англию Францию от вмешательства в германо-польский конфликт. Германский МИД, обеспокоенный слухами об отводе частей Красной армии с польской границы, 27 августа поручил своему посольству в Москве прояснить этот вопрос{575}. Выполняя это распоряжение, германский посол Ф. В. фон Шуленбург 29 августа выяснял у Молотова, правдивы ли подобные слухи, и передал пожелание Берлина об их опровержении в печати. Молотов поинтересовался, верит ли подобным слухам германское правительство, и после отрицательного ответа Шуленбурга согласился дать опровержение и подчеркнул серьезность, с которой советское правительство относится к пакту о ненападении{576}. 30 августа в советской прессе появилось опровержение ТАСС, в котором говорилось, что «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможности всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ СССР»{577}.

1 сентября в 11 часов в НКИД явился советник германского посольства в Москве Г. Хильгер и сообщил о начале войны с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками «Рихард Вильгельм 1.0», а кроме того, во время передач своей [277] программы по возможности часто слово «Минск». Советская сторона согласилась передавать лишь слово «Минск», что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка{578}, 3 сентября в Берлине произошло вручение верительных грамот советского посла в Германии А.А. Шкварцева. На церемонии Шкварцев и Гитлер заверили друг друга от имени своих стран, что выполнят свои обязательства по договору о ненападении{579}. В тот же день германское посольство в Москве получило задание министра иностранных дел И. Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного вступления Красной армии в Польшу{580}. На этот запрос Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»{581}.
Отношение советского руководства к начавшейся войне в Европе было четко выражено И.В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна. По его мнению, «война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать. подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону»{582}. Германия получала и более ощутимую помощь. 4 сентября все германские суда в северной Атлантике получили приказ «следовать в Мурманск, придерживаясь как можно более северного курса»{583}. 6 сентября германский МИД сообщил в Москву: «Мы намереваемся и далее направлять немецкие торговые суда в Мурманск и ожидаем, что советское правительство облегчит разгрузку, погрузку и транспортировку грузов по железной дороге в Ленинград, куда будут заходить для погрузки немецкие суда». 8 сентября Москва дала разрешение на заход немецких судов в Мурманск и гарантировала [278] транспортировку грузов в Ленинград{584}. Всего за первые 17 дней сентября 18 германских судов нашли убежище в советском порту{585}.

Охарактеризовав Польшу как фашистское государство, угнетающее другие народности, Сталин заявил, что «уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространим социалистическую систему на новые территории и население»{586}. Соответственно и зарубежные компартии получили 8—9 сентября директиву ИККИ, в которой отмечалось, что «настоящая война — империалистическая, в которой одинаково повинна буржуазия всех воюющих государств». Поэтому «ни рабочий класс, ни тем более компартии» не могут поддерживать эту войну. Тем более «международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу, отвергшую помощь Советского Союза, угнетающую другие национальности»{587}. Соответственно, вопреки мнению ряда авторов{588}, советское руководство 5 сентября отказало Польше в поставках и транзите военных материалов, сославшись на угрозу втягивания в войну{589}.
Советские военные приготовления
Естественно, советское руководство не собиралось безучастно взирать на развитие ситуации в Польше и без всяких просьб Берлина начало собственные военные приготовления. Еще с мая 1939 г. советское военное руководство, учитывая нарастание международной напряженности, начало разработку новой системы мобилизационного развертывания Красной армии. Основная идея реорганизации сухопутных войск сводилась к тому, чтобы создать постоянную армию, готовую к использованию при минимальном мобилизационном развертывании. Для этого все скрытые, то есть предназначенные к развертыванию в случае мобилизации дивизии, переводились в открытые. В итоге созданная по решению Главного Военного Совета Комиссия по организационным мероприятиям при НКО под председательством заместителя наркома обороны командарма 1 ранга Г.И. Кулика 27 июля 1939 г. [279] приняла решение развернуть на базе стрелковых дивизий тройного развертывания ординарные стрелковые дивизии со штатом 4 100 человек. Комиссия сделала вывод, что все военные округа могут разместить новые дивизии, материальных запасов также хватало, поэтому к 1 ноября 1939 г. следовало перейти на новую организацию стрелковых войск и к 1 мая 1940 г. подготовить новые мобилизационные планы{590}.
В соответствии с принятым решением, 15 августа 1939 г. нарком обороны маршал К.Е. Ворошилов отдал директивы №№ 4/2/48601—4/2/48611 Военным советам Ленинградского (ЛВО), Московского (МВО), Калининского (КалВО), Белорусского (БОВО) и Киевского особых (КОВО), Харьковского (ХВО), Орловского (ОрВО), Приволжского ПриВО), Северо-Кавказского (СКВО), Уральского (УрВО) и Сибирского (СибВО) военных округов, согласно которым им следовало с 25 августа по 1 декабря 1939 г. сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, перевести кадровые дивизии на новый штат 8 900 человек и развернуть 36 дивизий тройного развертывания в 92 дивизии по б 000 человек{591}.22 августа нарком обороны докладывал в ЦК ВКП(б) и СНК СССР об обеспеченности вооружением предлагаемых организационных мероприятий; С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг. Нарком обороны просил разрешить использовать неприкосновенный запас, обязать промышленность выполнить план военных заказов на 1939 г. и произвести дополнительный заказ на автомобили{592}.

Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283] Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности{599}.
БУС начались с утра 7 сентября и проходили не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{600}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и ОрВО; утвержденный постановлением Комитета обороны (КО) № 210 от 21 июля 1939 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что «войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие»{601}. Помимо чисто военных приготовлений соответствующие меры были приняты и по линии политорганов РККА. 9 сентября было решено увеличить тиражи красноармейских газет в округах, проводивших БУС, и центральных газет для распространения в армии{602}.Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 25){608}. Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения»{609}. Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов{610}.Одновременно согласно постановлению СНК № 1348—268сс от 2 сентября 1939 г. с 5 сентября следовало начать очередной призыв на действительную военную службу для войск Дальнего Востока и по 1 тыс. человек для каждой вновь формируемой дивизии, ас 15 сентября и для всех остальных округов, о чем было сообщено в газетах{612}. Всего в Красную армию до 31 декабря 1939 г. было призвано 1 076 тыс. человек{613}. Кроме того, согласно новому Закону о всеобщей [285] воинской обязанности от 1 сентября 1939 г. на 1 год был продлен срок службы 190 тыс. призывников 1937 г. В результате списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тыс. новобранцев) на 20 сентября 1939 г.{614} Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной армии, и к 25 ноября было уволено 1 412 978 человек{615}

.

продолжение следует..........................

[Шереметьев И.]

m-sveta

Шереметьев, угомонитесь, утомили повторять одно и то же.

Да я бы и рад перестать повторять одно и то же, но оппонент не унимается: где, да где, где, да где, не вижу покажите, покажите не вижу…, вот и приходится по десятку раз одно и тоже зачитывать, специально для него…

Вам кучу документов, а вы вырвали ОДНО предложение у Гитлера и размахиваете ею как флагом.

А что делать, если в самом первом постинге, сам автор темы назвал эту книгу прекрасной, упирая на то, что в ней, дескать, замечательно изложены события, в частности, предшествующие заключению пакта о ненападении между СССР и Германией 1939 года.
Ну вот. Читаем вместе. Наслаждаемся. Прошу прощения, если со стороны мои действия выглядят негуманными, в том нет моей вины.

Вам говорят, что Гитлер бы стал воевать в любом случае, все это знали, готовились.

Да я уж неделю, как не против такой постановки вопроса тоже.
И тоже устал повторять уже, на все лады: Окей-Окей. Успокойтесь. Стал бы – так стал бы. Ну, вот напал он на Польшу (без Пакта в кармане), а дальше-то - ЧТО…???

Свои версии, я тоже уже излагал неоднократно, в ответ покамест – ничего свЯзного, к сожалению...

Если нам всё равно с ними воевать, так надо сделать все чтобы их использовать.
И Сталин так и сделал. Взял с немцев деньги, высокотехнологичное оборудование (в котором нам отказывали другие страны), передовые технологии.

Вообще-то, если нам всё равно с ними воевать, то самый верх глупости (который только можно себе представить), это – своими руками помочь им расправиться со всеми остальными их врагами на континенте, перед тем как они выберут время и способ напасть на нас.
Из сказанного следует, что поманив «выгодным сыром», использовали как раз - они нас. Ради чего и не скупились ни на какие кредиты, посулы, подарки…, которым Вы до сих пор, как дитя радуетесь:
Мама, папа, смотрите! Дядя Гитлер подарил нам ещё два самолёта и большой пароход! Уря!
Вам до сих пор кажется, что вы ловко обманули «глупого и доверчивого дядю Гитлера», который на самом деле, был очень хитрым и коварным маньяком. И цена в ~ 15% убитых соотечественников, Вас ничуть не отрезвляет, покуда перед глазами маячат «200 000 000 марок, под 5% годовых, вау!!!»


PS
Кстати, кто Вам насвистел, что другие страны нам отказывали в передовых технологиях?
Да у нас чуть не вся основа военного могущества: авиационная, автомобильная и тракторная (читай – танковая) промышленность - на американских патентах, оборудовании и с помощью американских инженеров построена была.
Так что с заезженной репризой «Кабы Гитлер не помог, нам бы Гитлера не одолеть», Вы лучше не выступайте больше, меняйте репертуар.

PSS
Уважаемая m-sveta!
На мой живой вопрос: А по каким признакам определяется миролюбие СССР?
Вы сначала «ответили», что это надо запомнить; потом, что всё равно Вы в это верите; а уж затем привели словарный список признаков мирного существования государств.
Нельзя ли, всё же узнать, по каким же из них «СССР – мирное государство»?
Если нельзя, то - так прямо и скажите, я всё пойму и всё прощу…