Договор о ненападении (1939)

[express]

Здравствуйте, дорогие мои !
Задали же вы задачку! 42 страницы, 417 (уже 418 ! )) сообщений...
В одном из предыдущих своих постов я высказал спасибо всем участникам дискуссии. И от слов своих не откажусь.
Однако,последние несколько страниц всё больше наводят меня на мысль: обсуждение исторического вопроса мало-помалу переходит в какое-то выяснение межличностных отношений, соревнование в "крутизне".
Убедительная просьба - отнестись без обид, с пониманием. Я не желаю закрытия темы принудительным, "силовым" порядком. Но.
Всё больше мне на память (при просмотре и прочтении постов) приходит старая индийская притча про слепых мудрецов, пытавшихся наощупь определить, так что же такое слон, и на что он похож.
(еще раз, уважаемые Светлана, Ефремов, Шереметьев, Лавров - ничего личного, без обид, но согласитесь - ситуация приобретает чуть ли не комичные черты). По-моему, вы все достойны уважения.

А что я предлагаю.
1) тему не закрывать
2)давайте всё же сделаем "перерыв". Уважаемые Шереметьев И. и Lavrov AV, если вы на форуме не только, чтобы "вентилировать" событие августа 1939-го года, а и вообще любите историю нашей Родины, неравнодушны к её прошлому, настоящему и будущему - будем рады вашим интересным сообщениям не только в ЭТОЙ теме.
3) предлагаю, чтобы уже расставить точки над i, устроить голосование.
Итак, пакт между Германией и Советским Союзом - это:
а) абсолютно верный ход советского руководства, которому не было альтернативы
б) верный ход советского руководства, который, тем не менее, из-за невозможности точно и правильно предвидеть все факторы реальной обстановки, привёл со временем и к
негативным для советской стороны последствиям
в)пакт - это преступный сговор двух тоталитарных режимов, приведший к трагедии, и именно так и должен подаваться в историографии

Сразу оговорюсь: моя позиция - пункт б.
Вот, пока, всё. С уважением, express.

[Михаил]

А что, у Вас тут - много тем, где кто-нибудь сумел переубедить своих, изначально антагонистически настроенных оппонентов? Что-то я в этом сомневаюсь…
Скорее всего, Ваше подспудное желание поскорее закрыть тему, продиктовано – отнюдь не этим соображением…

Можете момневаться, гадать на кофейной гуще и предполагать себе на здоровье. Я в эту тему заглядываю лишь изредка. А если я захочу закрыть эту тему и выпнуть любителей погадить на прошлое своей страны, я сделаю это разом и молча.
И никто мне не помешает. Надеюсь понятно?

[Шереметьев И.]

Михаил
Можете делать, что хотите, мне всё равно.


express

Уважаемые Шереметьев И. и Lavrov AV, если вы на форуме не только, чтобы "вентилировать" событие августа 1939-го года, а и вообще любите историю нашей Родины, неравнодушны к её прошлому, настоящему и будущему - будем рады вашим интересным сообщениям не только в ЭТОЙ теме.

Спасибо, я почитаю и другие. Или, может быть, Вы что-нибудь порекомендуете?

предлагаю, чтобы уже расставить точки над i, устроить голосование.

Это был бы – довольно странный способ определения истины, особенно с учётом того, что называется – "нерепрезентативная выборка"…
Кроме того - я не нашёл среди предложенных Вами вариантов, того которого придерживаюсь сам:

Очень рискованный и в результате ошибочный ход советского руководства, который повлёк за собой весьма трагические последствия для страны.

[Ефремов]

Здравствуйте.

express

«а) абсолютно верный ход советского руководства, которому не было альтернативы»
Если есть выбор, есть и альтернатива.
Но этот пункт мне ближе. Голосую за него, с учетом указанной поправки.
Именно то, что остальные варианты были еще хуже, я и пытаюсь доказать.

Шереметьев И.

«Весьма вероятно, что попытался бы, но – точно не на восток.»
Вначале не на восток (допустим), потом на восток - деваться ему было некуда, экономические проблемы решались только оккупацией восточных земель. Читайте самого Адольфа.

«По моему мнению, наиболее вероятный вариант: Не имея кремлёвских гарантий лояльности своей агрессии на восток – Гитлер не решился бы на такую агрессию, ввиду совершенно очевидного, скорого и трагического для Германии финала, при таком развитии событий.»
Как у Вас укладывается две противоположные мысли: продолжение экспансии и отсутствие экспансии?
Вы уж определитесь!

Ефремов.

[Шереметьев И.]

Ефремов

Именно то, что остальные варианты были еще хуже, я и пытаюсь доказать.

Скорей бы Вы уж приступили к такому доказательству, а то – всё только обещаетесь…

Весьма вероятно, что попытался бы, но – точно не на восток.

Вначале не на восток (допустим), потом на восток - деваться ему было некуда, экономические проблемы решались только оккупацией восточных земель. Читайте самого Адольфа.

А на восток без войны - никак. На востоке - Польша, а за нею – Россия. И там, и там самого Адольфа – уже читали внимательно и вдумчиво, а потому «ложиться под него» добровольно – совсем не собирались. Только через мой труп! – это называется, в обиходе.

Ну, через труп, так через труп…, через твой, так через твой…, - порешили дяди в Кремле и буферное государство Польшу стёрли с карты Европы.
Для Германии это было - чрезвычайно выгодно. Для России - весьма недальновидно...

По моему мнению, наиболее вероятный вариант: Не имея кремлёвских гарантий лояльности своей агрессии на восток – Гитлер не решился бы на такую агрессию, ввиду совершенно очевидного, скорого и трагического для Германии финала, при таком развитии событий.

Как у Вас укладывается две противоположные мысли: продолжение экспансии и отсутствие экспансии?
Вы уж определитесь!

А тут и определяться нечего, это ведь – НЕ взаимоисключающие мысли.
В отсутствие «карт-бланша» из Москвы, фюрер мог заниматься в восточном направлении экспансией – любого рода (вплоть до трансляций на территорию Польши песенок группы Ramcshtein вопреки «глушилкам» и запрета на оборот «деревянного» польского злотого на территории Третьего Рейха…).
Но вот войной (высшее проявление экспансии) туда переть, в отсутствие этой «железной, окончательной бумажки!(с)», у Гитлера не было – решительно никаких ресурсов и шансов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Шереметьев И.

«Для Германии это было - чрезвычайно выгодно. Для России - весьма недальновидно...»
Мы это уже слышали на протяжении 42 листов.
Пора уже раскрывать Вашу версию экспансии Гитлера без пакта.

«Но вот войной (высшее проявление экспансии) туда переть, в отсутствие этой «железной, окончательной бумажки!(с)», у Гитлера не было – решительно никаких ресурсов и шансов.»
С чего бы это?
Кто ему мешал?
А как же с Данцигом?

Кстати, Вы «забыли» ответить на вопрос: кто Гитлеру помешал бы? http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12845#p12845

Ефремов.

[Шереметьев И.]

Ефремов

Для Германии это было - чрезвычайно выгодно. Для России - весьма недальновидно...

Мы это уже слышали на протяжении 42 листов.
Пора уже раскрывать Вашу версию экспансии Гитлера без пакта.

В смысле – «пора уже повторять, нарочно для Вас то, что было сказано вчера в 21:33»?
Может Вы лучше сам вернётесь, да и прочтёте, а то так не долго и 142 листа исписать…

Но вот войной (высшее проявление экспансии) туда переть, в отсутствие этой «железной, окончательной бумажки!(с)», у Гитлера не было – решительно никаких ресурсов и шансов.

С чего бы это?

А с того, что нападение на Польшу, это – колоссальный риск заполучить войну не только против неё самой, но ещё и против Франции, Англии и СССР, которые были против агрессии Гитлера на восток. В случае возникновения такой войны, для её ведения у Вермахта-39 было - ничтожное количество ресурсов, и соответственно – никаких шансов на конечный успех.
Скажу больше. Никаких шансов у него не было – даже в случае сохранения Россией вооружённого и недружественного нейтралитета. Ведь в этом случае, фашистам – всё равно пришлось бы держать на востоке силы, достаточные для сдерживания советской угрозы; одновременно с необходимостью скорейшей переброски их на запад, в условиях уже начинающейся блокады. А сил и ресурсов у них не хватило бы – даже на решение первой задачи, не говоря уже про две одновременно.
(Собс-но, только этим и объясняется необходимость Пакта Гитлеру, больше ничем.)
Вот так.

А как же с Данцигом?

Ну, перетопчется, видимо, или будет договариваться, ведь воевать-то – себе дороже выйдет, как ни крути.

Кстати, Вы «забыли» ответить на вопрос: кто Гитлеру помешал бы?

Нет, я не забыл, мы с Вами отложили этот вопрос до тех пор, пока Вы не определитесь с вариантами - без Пакта в кармане Гитлер «напал бы…; не напал бы…»...

Так вот, в рассматриваемом случае нападения Гитлера на Польшу, сопротивление оказала бы польская армия, и союзники выступившие на западе единым антигитлеровским фронтом.
Понятное дело, с польской армией Гитлер справился бы и без нашей помощи, но сразу вслед за этим оказался бы в совершенно безвыходной ситуации, описанной чуть выше.
Вот и всё.

Если у Вас есть какое-то другое видение событий, в рассматриваемом варианте – изложите его, пожалуйста, это интересно.

[express]

Это был бы – довольно странный способ определения истины, особенно с учётом того, что называется – "нерепрезентативная выборка"… Кроме того - я не нашёл среди предложенных Вами вариантов, того которого придерживаюсь сам: Очень рискованный и в результате ошибочный ход советского руководства, который повлёк за собой весьма трагические последствия для страны.

Почему же странный? Весьма ходовой в наше время как в прессе, так и на ТВ и в интернете. Насчёт "выборки" - согласен. Но. Это естественная черта человеческой природы. А где вы найдёте другое? И главное: мы не определяем и не устанавливаем истину(так же как, кстати, упомянутые мною пресса, ТВ и сайты инета), - мы в силах лишь обозначить своё мнение. Ведь вы взрослый разумный человек, и понимаете: никого не переубедить. Во всяком случае, это долго и сложно. Ну вот - 42 страницы споров, доводов, фактов, цитат и ссылок. И каждый - по прежнему при своём. По поводу вариантов - совершенно верно, я совсем забыл упомянуть, что я ведь ПРЕДЛАГАЮ, а не устанавливаю варианты ответов, и поправки и уточнения - да ради бога, я не против.

[Шереметьев И.]

express

Почему же странный? Весьма ходовой в наше время как в прессе, так и на ТВ и в интернете. Насчёт "выборки" - согласен. Но. Это естественная черта человеческой природы. А где вы найдёте другое? И главное: мы не определяем и не устанавливаем истину(так же как, кстати, упомянутые мною пресса, ТВ и сайты инета), - мы в силах лишь обозначить своё мнение. Ведь вы взрослый разумный человек, и понимаете: никого не переубедить. Во всяком случае, это долго и сложно. Ну вот - 42 страницы споров, доводов, фактов, цитат и ссылок. И каждый - по прежнему при своём.

Я не против, кто хочет голосовать - может голосовать. Собс-но - я так и сделал уже.

По поводу вариантов - совершенно верно, я совсем забыл упомянуть, что я ведь ПРЕДЛАГАЮ, а не устанавливаю варианты ответов, и поправки и уточнения - да ради бога, я не против.

Нормально. Ну и как Вам показался вариант предложенный мною?

[LavrovAV]

express
Тема умерла! Да здравствует тема!
Хотя ближе высказывание одного видного деятеля того века--->> «Ни мира ни войны, а армию распустить»

Вот и я подготовил реквием- панегирик про эти 43 страницы, но нет жив еще курилка!

а) абсолютно верный ход советского руководства, которому не было альтернативы
б) верный ход советского руководства, который, тем не менее, из-за невозможности точно и правильно предвидеть все факторы реальной обстановки, привёл со временем и к
негативным для советской стороны последствиям
в)пакт - это преступный сговор двух тоталитарных режимов, приведший к трагедии, и именно так и должен подаваться в историографии

Категорически не согласен с каждым из вариантов голосования!
Хотя вот тут и будет актуальным одно из шедевров В С Черномырдина--«Хотели как лучше, а получилось как всегда»
Хотя мое личное ИМХО----" В погоне за журавлем в небе-ГЕОПОЛИТИКОЙ, пренебрегли синицей в руке- национальной безопасности своего государства"