Марксизм

Евгений-Бур

Камиль Абэ, я бы с вами вполне согласился, но при наличии денег, как средства ... (многоточие -- весь букет из любого пособия, где написано, что такое деньги), человек получает от общества в зависимости от наличности в кармане. наполнение кармана деньгами регулируется законами и механизмами, которые написаны и созданы людьми, которые эти деньги печатают.
по большому счёту меня не интересует слово(!) социализм, я говорю о принципиальной разнице механизмов: по труду и по деньгам.
По труду было при натуральном хозяйстве с точностью до фактических иждивенцев. Далее всё начало смещаться к чему-то иному, в каждой формации по-своему. Когда появились деньги, которые мы таки в большей степени связываем с капитализмом, можно считать, что наступил капитализм.
Поэтому, если первоклассики связывают социализм с по труду, то автоматом деньги должны при такой формации исчезнуть.
--------
таков ход моих рассуждений, которые могут не совпадать...
--------
по большому счёту, людям без разницы, каковым могло быть слово хлеб, от этого взаимодействие хлеба и человека никак бы не изменилось. Доказательства? Вот: название одного и того же продукта в разных странах -- различно, что в сущности(!) ничего не меняет.
---------

Камиль Абэ писал(а): ↑26 мар 2018, 13:26Пришлось согласиться, что деньги не противоречат природе социализма

а здесь я вижу совсем иное.
а именно: согласиться, вернее, создать иллюзию соглашения пришлось(!!!) по причине осознания на Высоком уровне Первоклассиков, что практическая реализация социализма в обозримом будущем не предвидится, про коммунизм и вовсе ..., а обнародование этого воистину Открытия может привести к непредсказуемым последствиям. Это -- верная причина

Евгений-Бур писал(а): ↑26 мар 2018, 13:51а здесь я вижу совсем иное.
а именно: согласиться, вернее, создать иллюзию соглашения пришлось(!!!) по причине осознания на Высоком уровне Первоклассиков, что практическая реализация социализма в обозримом будущем не предвидится, про коммунизм и вовсе ..., а обнародование этого воистину Открытия может привести к непредсказуемым последствиям. Это -- верная причина

Это ваше заявление в отношении основоположников от незнания материала. Если почитать переписку Маркса и Энгельса, то они жили в предчувствии скорого наступления социальной революции. На каждым проявление кризиса им виделся социальный протест и свержение буржуазии...

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ↑26 мар 2018, 15:46Если почитать переписку Маркса и Энгельса, то они жили в предчувствии скорого наступления социальной революции. На каждым проявление кризиса им виделся социальный протест и свержение буржуазии...

не хотелось бы никого обижать, но кто-то думкой богатеет...
можно уничтожить весь транспорт, потому что он в той или иной степени не экологичен и вреден для здоровья.
но альтернативы этому транспорту на сегодня нет.
так и с капитализмом и буржуазией: есть деньги -- должен быть капитализм и буржуазия. внешнее оформление (во, как пригодилось!!!) сущности, в основе которой лежат деньги, меняет только кое-что.
т.е. социальные революции, которые назревали в те времена, были призваны изменить только внешнее оформление. вариантов не было и до сих пор нет.

Камиль Абэ писал(а): ↑26 мар 2018, 13:26 Этот момент в пылу кавалерийской атаки на капитал большевики не учли и несколько потеряли ориентацию в пространстве, но Тамбов и Кронштадт их остудил... Пришлось согласиться, что деньги не противоречат природе социализма, и пришлось согласиться

Опять врёте? По привычке?

Камиль Абэ писал(а): ↑26 мар 2018, 13:26в общем-то, вполне с капиталистическим принципом, каждому по труду.

И это говорит человек,который считает себя марксистом.

Евгений-Бур писал(а): ↑26 мар 2018, 16:12так и с капитализмом и буржуазией: есть деньги -- должен быть капитализм и буржуазия. внешнее оформление (во, как пригодилось!!!) сущности, в основе которой лежат деньги, меняет только кое-что.

У вас, Евгений, проявляется денежный фетишизм. Деньги- это всеобщая мера стоимостей. И поэтому деньги свойственны не только капитализму, уже в Древней Греции и Риме были деньги.
Деньги ничуть не противоречат социализму. Да и внешнее капиталистическое окружение не ставит в повестку дня отмену денег.

Евгений-Бур

Камиль Абэ писал(а): ↑26 мар 2018, 16:31окружение не ставит в повестку дня отмену денег.

уже писал на эту тему.
с появлением людей, которые будут иметь абсолютное преимущество в развитии и которым будут абсолютно не нужны технологические потери, связанные с инструментом под названием деньги (незаконный и незаслуженный отбор купюр для собственных нужд самой разнообразной природы), так вот эти люди избавятся от утечек и заставят всех остальных жить трудом. насколько оправдаются представления просто людей по части лучшести социализма -- очень спорный и неочевидный вопрос. скорее всего ничего не изменится у тех, кто способен что-то производить.
вопрос не решается революциями, это проблема технологическая.
--------

Камиль Абэ писал(а): ↑26 мар 2018, 16:31Деньги- это всеобщая мера стоимостей

абсолютно так!
так -- при капитализме. а при социализме мера стоимостей -- труд
если меня спросят: как я себе это представляю? я ответить не смогу, как мартышка не может понять, нафига ей 5 тыщ вместо одного банана.
мы просто ещё недоразвиты до требуемого уровня.

Валерий 9

Мормон писал(а): ↑26 мар 2018, 16:26Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 16:26
в общем-то, вполне с капиталистическим принципом, каждому по труду.

Мормон писал(а): ↑26 мар 2018, 16:26И это говорит человек,который считает себя марксистом.

А что вас, собственно, удивляет? Посудите сами, вот рассуждение самого Маркса относительно принципа: каждому - по его труду.

_{"Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя

принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене об-

мен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено бур-

жуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; ра-

венство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет

за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того

чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивно-

сти, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного

труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только

рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одарен-

ность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. По-

этому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей при-

роде право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они

не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы

одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зре-

ния, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их

рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего ос-

тального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше,

и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потре-

бительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого

и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, долж-

но бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде,

как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не

может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие обще-

ства."

К. Маркс. Критика Готской программы. ПСС-2, т. 19, стр. 19}

Евгений-Бур писал(а): ↑26 мар 2018, 16:42мартышка не может понять, нафига ей 5 тыщ вместо одного банана.

А мартышка и не заморачивается этим, а берёт и ест банан.

Валерий 9 писал(а): ↑26 мар 2018, 16:58А что вас, собственно удивляет?

А меня тов.Мормон уже не удивляет...

Валерий 9 писал(а): ↑26 мар 2018, 16:58А что вас, собственно, удивляет? Посудите сами, вот рассуждение самого Маркса относительно принципа: каждому - по его труду.

Валерий, а что при капиталистичеких отношениях главенствует принцип "каждому по труду"?