Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[kobakoba2009]

Но любому понятно, что важные приказы наедине без свидетелей не отдают.

Мне непонятно. Приказы отдают в той обстановке, которая сложилась, и если оказалось, что вокруг никого нет, необходимый приказ отдают наедине, а не ждут, когда можно будет построить подразделение на плацу

[oleg_ko]

Резун слишком мелкая сошка был, так что навредил он значительно меньше чем Гордиевский.

вы недооцениваете силы пропаганды))) Гляньте что резунское дерьмо сотворило на украине в итоге...

И как - СИЛЬНО кто то смог развенчать вранье Резуна - пока Мартиросян да я не взялся ??))
Задолго до тебя этот вопрос обсуждал Гареев еще в 2000 году в "Независимой газете", а "Аквариум-2" Никольский написал еще раньше.
Ты похоже вообще смутно представляешь как шло обсуждение этого деятеля.

Захаров ВСЕ это показал - про планы ГШ - в 1969 году. Уроки и выводы - в 1992 году а Гареев и Кокшин тот же - еще в 1995 -м)))
Что Гарев писал в 2000 году не знаю но уверен - начал нести пургу типа Сталин виноват - поздно чо то там нажал и не дал военым чего то делать)))

ну и чо там кто про Аквариумы резуна писал - не интересно )))

Жуков перепрыгнув через голову наркома обороны полез к ГЛАВЕ страны Молотову с записькой в которой полез туда куда его не просят
Ну так давай её сюда, вместе почитаем, и посмотрим какие решения по ней приняты.

в книге найдете))))

Жуков в декабре подставил пуркаева и тот отписал запиську в коей навязывает что главные силы немцев надо ждать против Украины. Еще барбаросса не подписана а Жуков уже точно знает ГДЕ будут главные силы немцев. И Жуков ("Пуркаев") просит - дайте мне в КОВО 130 дивизий!!!

На КШИ играется предложение Мерецкова - давайте врежем на юге если немцы главными врежут севернее полесья я.. Сталин дает какие то указания но стенограмы разбора итогов КШИ нет))
В марте Жуков лезет с Соображениями - немцы главные поставят на украину - дайте мне туда под 140 дивизий!!

10 апреля Жуков лезет к молотову с запиской - где опять пропихивает идею что главная цель - Украина) Он кстати в письме на пленум про ЭТО указал - мол Молотов не слушал его прозорливого))

в мае идет КШИ там опять главные силы немцев - на украину надо ждать..
Жуков пишет план от 15 мая - опять навязывает - главные силы на украину попрут..

Т.е ЭТО ЖУКОВ постояно навязывал Сталину - что немцы главными попрут на Украину а не Сталин военным как потом врал унтер в мемуары)))

дать телефончик того кто писал это в уроках и выводах - вот и спросите - по какому плану эти схемы нарисованы?)))
Мне телефоны не нужны - мне нужно понять с какого документа они перерисовывали схемы, и где его можно увидеть. Ты со Славиным общался по телефону? Может пригласишь его сюда?

Вячеслав не писал уроки и в срачах сетевых не участвует)))
По схемам - надо ивишников спрашивать - тех кто участвовал в написании уроков в те года))

ВЫ думаете офицеры ВНУ что писали эти схемы в книге которая имено как ОТВЕТ на бред Резуна и писалась - придумали их - показав КАКИЕ были планы в ГШ - северный и южный - в которых главные силы немцев ВСЕГДА и только севернее полесья ожидаются??)))

Я допускаю что он не рассекречен, но тогда почему ни в одном приведенном тобой примере не фигурирует ни его номер, ни его название?

Захаров вполне привел - реквизиты архива ГОУ ГШ на 1969 год - южный вариант))

Ты вообще хоть понимаешь, что генштаб занимается стратегическим планированием, которое само по себе включает использование сил и средств как минимум нескольких фронтов и войска разных видов и родов, и считать что никто не проводил подготовительных работ для осуществления такого плана, просто глупость. Где следы этого плана?

т.е захаровы, грецовы , уроки и гареевы - ВРУТ??)))

Вообще-то мы начали воевать по планам прикрытия, где никаких "южных вариантов" не было прописано. Т

а ПП писаны под ОБЩИЙ план ГШ)))

Захаров, будучи НГШ, ни одним словом не обмолвился о точном названии этого плана и когда он был утвержден, если ты считаешь, что он существовал.

вооот))) Сей план НЕ БЫЛ утвержден Сталиным))))

А Еременко нам пленуме и показал -з КАК унтеры смог протащить имено ЭТОТ плана)))

""ты же был начальником {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина?
{Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.}». (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября)
))))))))))))
Раскажите мне что Еременко не мог знать про планы ГШ)))) олн же в ГШ не служил весной 41-го...

ы же переписывался с Веремеевым, очень грамотным специалистом, и он для таких как ты написал:

увы - в августе прошлого года он умер.. рак...

НО - В ЦАМО где смог порыться Веремеев в свое время - НЕТ планов ГШ - тех что намутил Жуков к 22 июня... Тех по коим уроки схемы нарисовали... Они в архиве ГШ лежат...

По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.В. Захаров, Генеральный штаб в предвоенные годы. Гл. Накануне великих испытаний (М. 1968 г.). М. 2005 г., с.421)
Ты похоже не понимаешь, что само развертывание еще не означает что существует план войны в случае нападения Германии

Захаров по руски вроде отписал -«По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» )))

По ВАРИАНТУ - значит по плану))) По ЮЖНОМУ ВАРИАНТУ плана ГШ.. ))

Как они могут спланировать действия и кто будет отвечать за провал - ты хоть бы об этом подумал.

если чо - СТАЛИНА виноватым назовем .. в мемуары)))

пока не выяснится полная картина начала войны, там не могут планировать ответные действия на основе своих представлений. Конечно какие-то заготовки всегда имеются, но это не утвержденные документы планирования, а лишь то, что будет использоваться при их разработке.

вооот)) В ЭТОМ И была суть бреда - рванем СРАЗУ на уря!!!! Романенко имено про это дебилу и указал --_ НЕЛЬЗЯ переть в ответку через пару дней!!!!))) И Трирандафиллов писал для дебилов - НЕЛЬЗЯ гнать в контрнаступеления войска без подготовки!!!)) А унтер как раз и был склонен - именно к дурным немедленым ответкам)))

[kloss]

Когда возник миф, что на Гитлера работала вся Европа
https://russian7.ru/post/kogda-voznik-m ... ra-rabota/

[oleg_ko]

с какого хрена ты решил что в генштабе встали по стойке смирно, прочитав эту докладную записку, и побежали разрабатывать новый план войны

а эта записка - не ПРЕДЛОЖЕНИЕ Павлова - мол давайте ТАКОЙ план нарисуем))) он рассуждает о вариантах которые в ГШ уже имеются))) - но везде - наши главные мы ставим против НЕОСНОВНЫХ сил немцев)))

муссирование чужих мемуаров меня не впечатляет. К

Гарева книга или уроки или Захарова - это мемуары?)))

неутвержденный план Жукова построить третью линию УРов

а вот ЭТО - НЕ ЕГО план точно)))
И по нему видно главное - ГЛАВНЫЙ удар немцев ЖДУТ ТОЛЬКО по Белоруссии!!!)))

А унтер в мемуары врал - Сталин заставлял их считать что главные силы будут по Украине и поэтому там больше сил РККА оказалось))

[oleg_ko]

Когда возник миф, что на Гитлера работала вся Европа

а что - НЕ РАБОТАЛА?

[ccsr]

Вам, надеюсь, ясно почему?

Мне ясно лишь одно - в одно время все валили на Сталина, и репрессии и проигрыш в начале войны, в другое время стали наоборот обелять репрессии и боготворить Сталина, совсем не понимая что обе крайности лишь свидетельствуют о посредственном уме, потому что умные люди понимают что истина не соответствует обоим точкам зрения. Вот поэтому малограмотные люди вроде вас и будут с пеной у рта кричать про заговоры, про признания Тухачевского, и прочую муть, хотя и так понятно что тогда, как и всегда впрочем, существовала борьба за власть и в ней использовали все методы для устранения конкурентов.

Кто врёт? Я ему документ, а он мне:"Вы врите убедительней"

Есть факт назначения Павлова на округ, а до этого он был начальником в наркомате обороны. А теперь расскажи умник, как он мог получить согласование НКВД при назначении на эти должности, у которого якобы были признательные показания расстрелянных ранее о том, что он участвовал в заговоре. Их бы еще раньше Павлова расстреляли, за то, что они пропустили заговорщика на высшие военные должности. Ты точно тронутый, раз несешь подобную ахинею про показания ранее расстрелянных.

[ccsr]

необходимый приказ отдают наедине, а не ждут, когда можно будет построить подразделение на плацу

Мало того, существует категория приказов, которые вообще доводятся строго ограниченному кругу лиц, и зачастую, если нет возможности срочно переслать выписку из приказа, вызывают нужного военнослужащего (например командира подчиненной части), показывают наедине сам приказ, и устно ставят задачу как он должен поступить во исполнение приказания. А уж потом через какое-то время делают выписку и пересылают документ по почте с соответствующими указаниями.

[ccsr]

он открыто показывает врут "некоторые" мемуаристы -

Вот и тебе бы не мешало к некоторым мемуарам относится более взвешенно, а то ты сделал из них икону, и думаешь что все просто обязаны вместе с тобой бить поклоны.

т.е заговора поручиков тухачевский не было?)))

Зажрался он малость, да и начудил с вооружениями Красной Армии, вот его и шлепнули, чтобы сильно умным себя не показывал и не мечтал быть наркомом - вот и весь "заговор". В более позднее советское время таких по тихому выкидывали из армии, как маршала Огаркова из-за того, что он Устинову не понравился, а в то время к стенке ставили, что на мой взгляд было большой дурью. Так что впарь свою сказку про "заговор" более доверчивому читателю, а я на это не поведусь, т.к. много видел как людей убирали из армии в более позднее советское время.

надоело ...

Ты считаешь что все должны думать только как ты? Я тебя предупреждал, что тебя заносит, и ты теряешь чувство реальности - вот это и печально.

потому у что он показывает - КАКОЙ план был в ГШ - наши главные будут стоять против НЕОСНОВНЫХ сил немцев по любому!!!

Само стояние еще ничего не говорит о том, как их будут использовать - нет ни одного утвержденного плана ГШ, в котором накануне войны было бы подробно расписано как будут использоваться развернутые войска. Это ты можешь понять или нет? Я тебе неоднократно объяснял, что само развертывание войск это всего лишь первый этап перед началом боевых действий, и таких документов в виде неподписанных соображений достаточно имеется в сети. А вот самый главный документ, в виде УТВЕРЖДЕННОГО ПЛАНА, как должна действовать развернутая группировка, до сих пор никто не предъявил. И когда я тебя спросил, ты сам что нибудь можешь сказать про точное название этого плана и когда он был хотя бы создан, ты мне ничего не смог сообщить, кроме того, что посоветовал читать мемуарную литературы, где об этом ни слова, а есть лишь общие рассуждения о планах ГШ. Извини, но это мне не интересно - пока я сам не увижу документы, и не пойму кто и что там накосячил, делать оценку только по мемуарам я не собираюсь.
Ты же сам привел пример с Коневым - он где стоял накануне войны со своей армией, и почему ему быстро дали команду переместится?
То же самое могло и происходить с группировкой, сосредоточенной в КОВО, и если бы не потеря управления войсками , и провал в первые часы в ЗапОВО, то не исключено что частично эти войска могли из КОВО перебросить на Западный фронт для усиления - ты уверен, что в Генштабе этот вариант не был предусмотрен на уровне заготовок? Я на 90% уверен, что Жуков помчался не организовывать контрнаступление, а оценить возможность переброски войск на другие направления, где немцы наиболее прорвались, чтобы на месте принимать решения, на которые его уполномочил Сталин. А уж когда он понял что произошло, то уже ничего не мог предпринять. Вот почему начались метания, неразбериха и паника в войсках, когда указания имели противоречивый характер, или доводились до войск с запаздыванием. - именно так и бывает, жаль что ты этого не понимаешь.

[oleg_ko]

тебе бы не мешало к некоторым мемуарам относится более взвешенно, а то ты сделал из них икону, и думаешь что все просто обязаны вместе с тобой бить поклоны.

есчо раз - ЗАХАРОВА работа или уроки или Гарееыва книга в 95-м -- это мемуары?

Кстати - вот что САМ унтер проболтался))) отвечая на прямой вопрос он не смог увильнуть и САМ ВСЁ про свои предвоеные планы выдал)))

""– С какой целью вы в начале войны направлялись на Юго-Западный фронт?
– Днем 22 июня нас с Тимошенко вызвал Сталин и сказал, что командующие растерялись и паникуют. Они не могут организовать надлежащий отпор врагу. Для оказания им помощи он решил послать на Западный фронт маршалов Б.М. Шапошникова и Г.И. Кулика, на Северо-Западный – генерал-полковника О.И. Городовикова, а на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление, – меня. "" )))

[oleg_ko]

Зажрался он малость, да и начудил с вооружениями Красной Армии, вот его и шлепнули, чтобы сильно умным себя не показывал и не мечтал быть наркомом - вот и весь "заговор". В более позднее советское время таких по тихому выкидывали из армии

ага - а при Сталине за каким то хером на ВЕСЬ мир раздували липовые конспирологии)))

много видел как людей убирали из армии в более

т.е сталин ИДИОТ которому делать больше не хрена было - и он РАССТРЕЛИВАЛ ни за что военных... скуки ради...

надоело ...
Ты считаешь что все должны думать только как ты? Я тебя предупреждал, что тебя заносит, и ты теряешь чувство реальности - вот это и печально.

я считаю что ДУМАТЬ надо башкой а не нести чушь вслед за дурами канторами что Сталин ОТ НЕЧА ДЕЛАТЬ растреливал слегка зажравшихся военных под надуманными предлогами...

нет ни одного утвержденного плана ГШ, в котором накануне войны было бы подробно расписано как будут использоваться развернутые войска

– С какой целью вы в начале войны направлялись на Юго-Западный фронт?
– Днем 22 июня нас с Тимошенко вызвал Сталин и сказал, что командующие растерялись и паникуют. Они не могут организовать надлежащий отпор врагу. Для оказания им помощи он решил послать на Западный фронт маршалов Б.М. Шапошникова и Г.И. Кулика, на Северо-Западный – генерал-полковника О.И. Городовикова, а на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление, – меня. Тимошенко попросил оставить меня в Москве, однако Сталин не согласился и предложил временно возложить обязанности начальника Генерального штаба на Н.Ф.Ватутина. В тот же день вечером я прилетел в Киев, а оттуда на автомашине вместе с Н.С. Хрущевым отправился в штаб фронта, находившийся в районе Тернополя. Там я пробыл до 26 июня, помог командующему (генерал-полковнику М.П. Кирпоносу. - В.А.) в организации контрудара фронта… В тот же день вечером по вызову Сталина я возвратился в Москву и сразу прибыл к нему в кабинет. Он возложил на меня организацию обороны на рубеже Полоцк, Витебск, Орша, Могилев, Гомель, с тем чтобы задержать наступление противника в связи с критическим положением на Западном фронте».

Видите, КАК ПРОГОВОРИЛСЯ Жуков на прямом вопросе – «С какой целью вы в начале войны направлялись на Юго-Западный фронт»?!
Как видите, Жуков и показал – зачем он поехал из Москвы к Кирпаносу – помочь «в организации контрудара фронта...», «где в соответствии с планом стратегического развертывания» Генштаба, который готовил сам же Жуков с весны 41-го и «должно было осуществляться контрнаступление»!
Т.е. – сама идея – по предвоенному плану военных, НО НЕ Сталина, и Жуков не рискнул еще и в ЭТОМ Сталина обвинять – контрнаступения из КОВО, вынуждала вести только немедленное наступление. И Жуков и поехал «на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление», потому что «в этих условиях организованно вести оборонительные сражения оказалось невозможно»! А значит надо переть на ура в авантюрные наступления «на Люблины»!


нука раскажите мне что Жуков не понимает о чем говорит....

документ, в виде УТВЕРЖДЕННОГО ПЛАНА, как должна действовать развернутая группировка, до сих пор никто не предъявил

Жуков предъявил... - где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление...

когда я тебя спросил, ты сам что нибудь можешь сказать про точное название этого плана и когда он был хотя бы создан, ты мне ничего не смог сообщить, кроме того, что посоветовал читать мемуарную литературы, где об этом ни слова, а есть лишь общие рассуждения о планах ГШ.

вы уперто не будете видеть что РЕКВИЗИТЫ этого плана вполне показал ЗАХАРОВ???? в меня пугаете...)))

делать оценку только по мемуарам я не собираюсь.

есчо раз - работа ЗАХАРОВА, Гареева , уроки и выводы -- ЭТО НЕ МЕМУАРЫ!! Не занимайтесь демагогией - это пугает))) Нехай этим мараты занимаются - что всякие слова очевидцев враньем называют)))

не исключено что частично эти войска могли из КОВО перебросить на Западный фронт для усиления - ты уверен, что в Генштабе этот вариант не был предусмотрен на уровне заготовок?

Т.е вы уже понимаете - ПРИ ТОМ что в ГШ ТОЧНО ЗНАЛИ что главные силы немцев надо ждать на Белорусию ти типа там наши 57 дивизий РККА по 10-12 тысяч удержат по замыслу унтеров под 80 дивизий немцев по 15 тысяч -- наши главные ставятся в КОВО а это можно делать только для одного - ДЛЯ СВОЕГО удара ответного по НЕОСНОВНЫМ силам немцев)))

ИНАЧЕ - если НЕ ЭТОТ ПЛАН готовится в ГШ то НА КОЙ ХРЕН ставить на украину БОЛЬШЕ сил чем в белоруссии - ГДЕ ОЖИДАЕТСЯ ГЛАВНЫЙ удар немцев а затем держать в умел мыслю что - если чо перебросим в помощь павлову свои силы из КОВО??)))

Вы глупость вашей логики сами не увидели??))

Я на 90% уверен, что Жуков помчался не организовывать контрнаступление, а оценить возможность переброски войск на другие направления, где немцы наиболее прорвались, чтобы на месте принимать решения, на которые его уполномочил Сталин

""– С какой целью вы в начале войны направлялись на Юго-Западный фронт?
– Днем 22 июня нас с Тимошенко вызвал Сталин и сказал, что командующие растерялись и паникуют. Они не могут организовать надлежащий отпор врагу. Для оказания им помощи он решил послать на Западный фронт маршалов Б.М. Шапошникова и Г.И. Кулика, на Северо-Западный – генерал-полковника О.И. Городовикова, а на Юго-Западный, где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление, – меня. "" )))
у нас что - дивизии КОВО это типа РЕЗЕРВ Ставки - чтоб ОТСЮДА гонят ДИВИЗИИ вдоль фронта в помощь павловым??)))

Вообще то - резерв был таки - но аж под Москвой.. А при этом в тылы округов выводились армии РЕЗЕРВА ГК с мая уже .. но - в КОВО кинули 23 дивизии в "резерв" а Павлову - аж нак 9 дивизий)))

А уж когда он понял что произошло, то уже ничего не мог предпринять. Вот почему начались метания, неразбериха и паника в войсках, когда указания имели противоречивый характер, или доводились до войск с запаздыванием. - именно так и бывает, жаль что ты этого не понимаешь.

а НА ХРЕНА МНЕ что то "понимать" если САМ Жуков показывает - ДЛЯ КАКОГО ХЕРА он поперся в КОВО, Покровский Симонову показал - какого хера поперся унтер в КОВО - «… на Юго-Западном фронте побывал Жуков, в самые первые дни, организовал там наступление с лозунгом: “Бить под корень!” На Люблин. Из этого наступления ничего не получилось. Погибло много войск, мы потерпели неудачу. Жуков уехал в Москву. Правда, потом он говорил, что это наступление было организовано по приказанию Сталина…» - а Еременко показал - КАК ДЛЯ ЭТОГО унтер великий войска тасовал под предлогом учебы))))

И - гляньте директивы ГШ от 11-12 июня)) ПОЧЕМУ Павлову указали - выводить дивизии по ПП а КОВО и ПрибОВО по какой то карте нарисовали?))) 9 июня было двойное совещание у сталина где обсуждали вопрос о развертывании войск в связи с запросами и округов -- не пора ли выводить войска - немцы чой то к границе лезут активно, а разведка округов дает даты нападения - 12-17 июня -- но почему КОВО дали команду выводить не по ПП аопо КАРТЕ какой то??)))