Нет, не красуется. Применительно к таким как Е-Бур вопрос "может, ты дурак?" следует задавать без слова "может" и без вопросительного знака
Философия
Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов
-
- Корифей форума
- Сообщения: 6087
- Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Философия
- Евгений-Бур
- Корифей форума
- Сообщения: 9456
- Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
- Откуда: Подмосковье
- Благодарил (а): 122 раза
- Поблагодарили: 68 раз
Философия
YuraRimskiy, а таким, как kobakoba2009 этот вопрос и задавать не надо.
1:1
люблю я с тобой поиграть
1:1
люблю я с тобой поиграть
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17431
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 205 раз
Философия
Просто YuraRimskiy не понимает смысла и значения основного вопроса философии. Да, вы правы, kobakoba2009, что тут некоторое смешение понятий. Одно дело философ-идеалист, противостоящий марксизму, а другое дело просто мечтатель, не заморачивающийся вопросами философии. Именно о таких и пелось:kobakoba2009 писал(а): ↑05 окт 2019, 22:41Тут некоторое смешение понятий. Идеалист-философ и идеалист-мечтатель -- это два разных идеалиста, первый из них не может быть марксистом, а второй можетYuraRimskiy писал(а): ↑05 окт 2019, 22:00 По-вашему, идеалист не может быть марксистом? Почему? Идеалист не обязательно отрицает законы и закономерности материального мира.
Мечтать!
Надо мечтать
Детям орлиного племени!
Есть воля и смелость у нас, чтобы стать
Героями нашего времени!
А по умолчанию они коммунисты, комсомольцы, пионеры и, даже, октябрята…
Вот здесь явственно видно, что YuraRimskiy не понимает смысла и значения основного вопроса философии. Вот YuraRimskiy утверждает, что объективный идеалист может быть марксистом. От этого предположения Гегель перевернулся в гробу…YuraRimskiy писал(а): ↑06 окт 2019, 01:05Мне объясняли разницу между идеализмом и материализмом в ответе на вопрос, что было раньше: сама материя или идея материи. У Гегеля просто отбрасывают часть про абсолютную идею и, грубо говоря, остаётся кусок, подходящий под материализм, ну т.е. начинают с материи, а не с идеи. Я не вижу каких-то проблем для марксизма, если оставить отброшенную часть. Получится, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе. Ну и пусть выражает, чему это мешает?
Тут можно уточнить, что субъективный идеалист не может быть марксистом, т.к. отрицает существование материи, а объективный может. Он не отрицает никаких свойств материи, открытых наукой.
YuraRimskiy пытается тихой сапой пропагандировать идею идеологической конвергенции … под флагом «улучшения» марксизма.
-
- Публицист
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Философия
Ну так разъясните, откуда я узнаю правду, если мне её никто не озвучит?Камиль Абэ писал(а): ↑07 окт 2019, 17:11Вот здесь явственно видно, что YuraRimskiy не понимает смысла и значения основного вопроса философии. Вот YuraRimskiy утверждает, что объективный идеалист может быть марксистом. От этого предположения Гегель перевернулся в гробу…
YuraRimskiy пытается тихой сапой пропагандировать идею идеологической конвергенции … под флагом «улучшения» марксизма.
Я не знаю, что такое идеологическая конвергенция, я пропагандирую идею, что марксизм утверждает определённые исторические законы, чтобы их принять не обязательно быть материалистом. Они либо действуют, либо нет.
По поводу идеализма. Самым современным аргументом идеалистов является эффект наблюдателя. Я пока не встречал достойного ответа со стороны материалистов. Как минимум, ленинская формула материи, как объективной реальности, данной нам в ощущениях может оказаться неверна. Всё тогда, тушите свет, марксизма не будет? Законы истории сформулированные Марксом перестанут действовать?
- Евгений-Бур
- Корифей форума
- Сообщения: 9456
- Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
- Откуда: Подмосковье
- Благодарил (а): 122 раза
- Поблагодарили: 68 раз
Философия
за подобные выпады я получил последние два предупреждения, посмотрим, как будут обстоять дела с вами.YuraRimskiy писал(а): ↑07 окт 2019, 20:21Ну так разъясните, откуда я узнаю правду, если мне её никто не озвучит?
понятно, что это были формальные поводы, но всё же...
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17431
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 205 раз
Философия
Это вас роднит с Евгений-Бур, что он и заметил...YuraRimskiy писал(а): ↑07 окт 2019, 20:21Ну так разъясните, откуда я узнаю правду, если мне её никто не озвучит?
Я не знаю...
-
- Корифей форума
- Сообщения: 6087
- Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Философия
Проблемы для марксизма, уважаемый ЮраРимский, начинаются тогда, когда спор между марксистами и антимарксистами выходит на фундаментальный уровень (а это и есть философский уровень). Далее объясняю суть этой проблемы.YuraRimskiy писал(а): ↑06 окт 2019, 01:05Я не вижу каких-то проблем для марксизма, если оставить отброшенную часть. Получится, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе. Ну и пусть выражает, чему это мешает?
Если принять, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе, то тем самым признаётся, что абсолютная идея является первичной (собственно, в этом и состоит идеализм), а это означает, что она является истинной независимо от смысла выражаемой идеи. А из этого следует, что когда абсолютная идея выражает себя в антимарксизме (в подавлении интересов рабочих, в установлении приоритета буржуйских интересов, в присвоении прибавочной стоимости и т. д.), то ТАКАЯ абсолютная идея тоже истинна. А из того, что абсолютная идея, выражающая себя в антимарксизме, тоже истинна, следует, что она, по крайней мере, равноценна марксизму.
(Надеюсь, нить рассуждения пока что не теряешь?)
А из того, абсолютная идея, выражающая себя в антимарксизме, равноценна марксизму, следует, что буржуи в своих действиях тоже правы (когда подавляют интересы рабочих, когда присваивают прибавочную стоимость, когда обрекают Африку и Азию на полуголодное существование и т. д.), ведь это не буржуи кого-то угнетают, а абсолютная идея выражает себя в антимарксизме. Но самое главное, если буржуи тоже правы, то почему рабочие должны бороться за свои права? (ВНЕЗАПНО абсолютная идея в точном соответствии с гегелевской диалектикой становится своей противоположностью, ведь) ответом на этот вопрос будет такой: рабочие должны бороться за свои права не ради самих прав (буржуи же тоже правы), а ради того, чтобы подтвердить Гегелевскую идею о том, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе. То есть бороться за свои права рабочим не надо, ведь какой им смысл бороться за подтверждение идеи Гегеля? Что, собственно, и требуется буржуазии.
Попутно ещё такой вывод (с научной точки зрения он как раз основной, а не попутный): приравнивание классовой борьбы к способу выражения абсолютной идеи равноценно тому, что классовая борьба как феномен, присущий обществу, отрицается (так как классовая борьба рассматривается как феномен, присущий абсолютной идее, а не обществу), что означает, что никакой классовой борьбы в капиталистическом обществе нет. Проще говоря, в абсолютной идее классовая борьба есть, а капиталистическом обществе её нет. А люди-то, как ни странно, живут-таки в капиталистическом обществе, а не в абсолютной идее(*).
Вот, что означает "если оставить отброшенную часть". От самого марксизма ничего не останется, если её оставить, зато останется тишь да благодать капитализма
Озвучь, пожалуйста, что за аргумент такой. Подозреваю, что это то, что раньше безо всяких выкрутасов называли "солипсизм"YuraRimskiy писал(а): ↑07 окт 2019, 20:21По поводу идеализма. Самым современным аргументом идеалистов является эффект наблюдателя
Тут ошибка в том, что марксизм не утверждает никаких исторических законов. Исторические законы есть сами по себе ровно в том же смысле, что и физические законы. Марксизм эти законы выявляет (аналогично про физику: не будешь же говорить, что физики -- приверженцы того или иного направления утверждают физические законы). Соответственно, принимать или не принимать их невозможно, так как они действуют независимо то отношения человека к ним. Можно лишь действовать с учётом этих законов или пытаться действовать наперекор им, но что получится в обоих случаях, можно посмотреть на примере физикиYuraRimskiy писал(а): ↑07 окт 2019, 20:21я пропагандирую идею, что марксизм утверждает определённые исторические законы, чтобы их принять не обязательно быть материалистом
Может, ты просто материалистов не встречал? Ведь существует полно вульгарных материалистов, которые в действительности являются идеалистами-отщепенцами. Вообще, относительно материалистов обстоятельства таковы: материалисты -- это материалисты-диалектики в марксистском смысле, остальные -- это идеалисты, в какую бы рясу они ни рядилисьYuraRimskiy писал(а): ↑07 окт 2019, 20:21Я пока не встречал достойного ответа со стороны материалистов. Как минимум, ленинская формула материи, как объективной реальности, данной нам в ощущениях может оказаться неверна
---------------------------------
(*) Может быть, помнишь, как классики говорили, что раньше задачей философии было объяснить мир. Так вот это -- то самое объяснение: всё нормалёк, классовая борьба есть где-то в абсолютной идее, но та же абсолютная идея и капиталистическое общество создала таким, какое оно есть. А уж какая из идей в самой абсолютной идее окажется лучше, это уж не нам решать -- сама абсолютная идея решит
-
- Публицист
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42
Философия
Марксизм - это научное выражение интересов рабочего класса. То, что не выражает интересы рабочего класса не может быть равноценно марксизму в глазах рабочего класса. Противоречие рабочего класса и буржуазии и так означает существование двух истинных и равноценных позиций. Но рабочему классу-то что до противоположной позиции?kobakoba2009 писал(а): ↑07 окт 2019, 23:37Если принять, что абсолютная идея выражает себя и в классовой борьбе, то тем самым признаётся, что абсолютная идея является первичной (собственно, в этом и состоит идеализм), а это означает, что она является истинной независимо от смысла выражаемой идеи. А из этого следует, что когда абсолютная идея выражает себя в антимарксизме (в подавлении интересов рабочих, в установлении приоритета буржуйских интересов, в присвоении прибавочной стоимости и т. д.), то ТАКАЯ абсолютная идея тоже истинна. А из того, что абсолютная идея, выражающая себя в антимарксизме, тоже истинна, следует, что она, по крайней мере, равноценна марксизму.
Вообще, Гегель занимался этим и описывал историю, как противоречия между национальными духами, которые всего лишь выражение абсолютного духа. Снятие всех противоречий у Гегеля означает переход национальных духов в абсолютный, как его возврат к самому себе и появление свободного общества. Классовую теорию он не знал, а если бы знал, у него получилось бы, что классовые духи - это выражение абсолютного духа и их противоречия разрешатся в возврате абсолютного духа к самому себе в виде одного суперкласса или безклассового общества. По-моему, так.
В марксизме это формулируется примерно так. Класс буржуазии ведёт классовую борьбу за свои интересы. Потому что есть класс, у него есть интересы и в этом плане они вполне себе правы: класс должен вести такую борьбу. Если честно, я не встречал обвинений в неправоте буржуазии ни у Маркса, ни у Ленина.kobakoba2009 писал(а): ↑07 окт 2019, 23:37А из того, абсолютная идея, выражающая себя в антимарксизме, равноценна марксизму, следует, что буржуи в своих действиях тоже правы (когда подавляют интересы рабочих, когда присваивают прибавочную стоимость, когда обрекают Африку и Азию на полуголодное существование и т. д.), ведь это не буржуи кого-то угнетают, а абсолютная идея выражает себя в антимарксизме.
Ещё раз: Гегель описывал основные противоречия в обществе, как противоречия между национальными духами. Сейчас уже понятно, что не между духами, точнее народами, а между классами. Никакого отрицания борьбы национальных духов у него не выходило. Она есть. Значит и классовая борьбы тоже будет.kobakoba2009 писал(а): ↑07 окт 2019, 23:37Попутно ещё такой вывод (с научной точки зрения он как раз основной, а не попутный): приравнивание классовой борьбы к способу выражения абсолютной идеи равноценно тому, что классовая борьба как феномен, присущий обществу, отрицается (так как классовая борьба рассматривается как феномен, присущий абсолютной идее, а не обществу), что означает, что никакой классовой борьбы в капиталистическом обществе нет.
Это вообще не солипсизм. И дело мы имеем с зафиксированным явлением. Погуглите: эксперимент Клауса Йенсона или эффект наблюдателя.kobakoba2009 писал(а): ↑07 окт 2019, 23:37Озвучь, пожалуйста, что за аргумент такой. Подозреваю, что это то, что раньше безо всяких выкрутасов называли "солипсизм"
- Евгений-Бур
- Корифей форума
- Сообщения: 9456
- Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
- Откуда: Подмосковье
- Благодарил (а): 122 раза
- Поблагодарили: 68 раз
Философия
золотые слова! (это нас роднит)YuraRimskiy писал(а): ↑08 окт 2019, 02:50Марксизм - это научное выражение интересов рабочего класса.
с поправкой, которая нас разъединяет, -- научного там ничего нет, только мечта-идея простыми доступными словами.
место идеи поповской (в терминах научных атеистов) заняла идея Идола (для определённой части людей) земного
(моё личное мнение)
- Камиль Абэ
- Супермодератор
- Сообщения: 17431
- Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
- Откуда: Новосибирск
- Благодарил (а): 71 раз
- Поблагодарили: 205 раз
Философия
Вот как! Не встречал? А о чём тогда "Коммунистический манифест", Капитал" и другие произведения Маркса, Энгельса и Ленина? Вы ничего не увидели, а вот по прочтению марксистской литературы В.Маяковский выразил своё понимание:YuraRimskiy писал(а): ↑08 окт 2019, 02:50Если честно, я не встречал обвинений в неправоте буржуазии ни у Маркса, ни у Ленина.
Капитализм в молодые года был ничего, деловой парнишка. Первый работал, - не боялся тогда, что у него от работ засалится манишка. Трико феодальное ему тесно. Лез не хуже, чем нынче лезут. Капитализм революциями своей весной расцвел и даже подпевал "Марсельезу". … Лишь наживая, жря и спя, капитализм разбух и обдряб. Обдряб - и лег у истории на пути в мир, как в свою кровать. Его не объехать, не обойти, единственный выход - взорвать! https://www.magister.msk.ru/library/poetry/mayav001.htm
YuraRimskiy писал(а): ↑07 окт 2019, 20:21По поводу идеализма. Самым современным аргументом идеалистов является эффект наблюдателя. Я пока не встречал достойного ответа со стороны материалистов.
А вы выскажите своё мнение об эффекте наблюдателя.YuraRimskiy писал(а): ↑08 окт 2019, 02:50Это вообще не солипсизм. И дело мы имеем с зафиксированным явлением. Погуглите: эксперимент Клауса Йенсона или эффект наблюдателя.