Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10060
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 67 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 23 дек 2019, 19:05Внутри партии есть внутренние противоречия, в первую очередь, которая волнует нас: это противоречие между интересами членов партии и интересами рабочего класса.
Нет таких противоречий. Партия большевиков это партия рабочего класса.
Юра Римский писал(а): 23 дек 2019, 19:05Этим внешним по отношению к компартии являются. Являются... Сюрпрайз. Советы.
Это вы сами придумали? Или как-то обосновать можете?
Кстати о Советах. В феврале 1917 года, когда образовались Советы, они были далеко не большевикскими. Однако уже к сентябрю Советы сильно полевели и первую скрипку в них играли уже большевики. Ещё один момент. Партия большевиков в феврале 1917 года насчитывала по разным данным от 20 до 24 тысяч членов. но уже к сентябрю партия выросла до 260 тысяч человек, что кстати и способствовало большевизации Советов. Поэтому ваше утверждение, что:
Юра Римский писал(а): 23 дек 2019, 19:05Советы состоят непосредственно из работающих рабочих и вполне могут отстаивать интересы рабочего класса, давя на партию и не позволяя ей превратиться в партию членов партии.
не имеет под собой основания.
Юра Римский писал(а): 23 дек 2019, 19:05Изначальный план большевиков был такой.
А вот теперь моя очередь спросить вас об источниках, откуда вы этот план взяли.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 23 дек 2019, 19:50Нет таких противоречий. Партия большевиков это партия рабочего класса.
Любой объект действующей вселенной является изменяющимся, т.е. непрерывно перестаёт быть собой. Двигателем этих изменений являются противоречия, заложенные в каждый объект действующей вселенной.
Опровергается этот тезис единственным примером: тем, что не изменяется, либо изменяется, но не содержит в себе противоречий.

Партия большевиков явно объект действующей вселенной, а значит а) непрерывно перестаёт быть партией большевиков; б) содержит в себе противоречия из-за которых и перестаёт быть такой партией.
Мормон писал(а): 23 дек 2019, 19:50 Это вы сами придумали? Или как-то обосновать можете?
Мне нужно всю теорию, знакомую мне, изложить, чтобы ответить на этот вопрос.
У меня тогда встречные вопросы: вы за диктатуру пролетариата?
Если да, то диктатура пролетариата - это диктатура большинства? Партия - это большинство? Снова возникает вопрос взаимодействия большинства с партией. Полное подчинение, да? Тогда почему вы называете диктатуру одной партии диктатурой класса, если класс должен подчинять решениям этой партии.
Ах да, партия ведь авангард класса. Ну пока авангард проблем нет. А вот, когда уже не авангард? А как сделать, чтобы всегда была авангардом?
Мормон писал(а): 23 дек 2019, 19:50 А вот теперь моя очередь спросить вас об источниках, откуда вы этот план взяли.
Основной лозунг: вся власть советам. А не вся власть партии большевиков. Что значит "вся власть" по-вашему?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10060
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 67 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 24 дек 2019, 02:52Мне нужно всю теорию, знакомую мне, изложить, чтобы ответить на этот вопрос.
Естественно. Или хотя бы дать ссылку где можно найти.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 24 дек 2019, 05:31 Естественно. Или хотя бы дать ссылку где можно найти.
Нет ссылки. Это моё общее представление по множеству прочитанных мною работ.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10060
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 67 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 24 дек 2019, 16:07Это моё общее представление по множеству прочитанных мною работ.
Ну тогда хотя бы наименование работ и авторов. Если не трудно.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 24 дек 2019, 17:35 Ну тогда хотя бы наименование работ и авторов. Если не трудно.
Это невозможно. Я не цитирую какую-то работу, а опираюсь на собственное мировоззрение. У меня так в голове всё уложено по результатам моего жизненного опыта и прочтения разных работ. Где и в какой работе я что-то конкретное узнал в первый раз я не запоминаю. Я примерно 2 часа каждый день читаю.

Ничего такого особого по теме коммунизма я не читал, совершенно классические работы. Разве что лекции профессора Михаила Попова смотрел.

Вообще ставить вопрос: где это написано абсолютно некорректно. Разве глупости не могут написать? Единственный вопрос: соответствует это действительности или нет. Или проще: работает оно, как предполагается или нет. Если не работает, как предполагается, значит где-то затесаласть неистина. Имеет смысл её найти.

Пока не понятно. Всё так хорошо начинали и так плохо закончили. Не нужно понять почему? Причём не на уровне виноватых: вот Хрущёв виноват, или Ельцин, или Горбачёв. Обычное объяснение, которое я часто слышу: сначала в СССР всё двигали в сторону к полному коммунизму, потом прекратили и само оно начало двигаться в сторону капитализма. Это прекращение - результат чего? Поступка личности или объективных законов? Т.е. всегда будут прекращать? Что нужно сделать, чтобы больше такого не повторилось? Всё по Ленину и по Сталину делать, как завещано? Так у них не сработало, как предполагалось. Может быть всё-таки где-то что-то они не доработали? Что именно?
Возможно я ошибаюсь и дело не в накренившихся взаимоотношениях партии и советов. Тогда в чём?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10060
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 67 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 24 дек 2019, 18:15 Не нужно понять почему?
Нужно.
Юра Римский писал(а): 24 дек 2019, 18:15Это прекращение - результат чего? Поступка личности или объективных законов?
И то и другое.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 24 дек 2019, 19:36 И то и другое.
Личности обычно действуют в чьих-то интересах. В чём объективно заинтересованы члены совета? В чём объективно заинтересованы члены партии? У членов партии нет объективной заинтересованности в улучшении жизни членов советов. Они могут это делать опираясь исключительно на субъективные вещи. И пока у руля партии стояли люди субъективно заинтересованные в улучшении жизни членов советов, страна двигалась к коммунизму. А потом, видимо, я пока не понимаю, с чем вы не согласны, пришли люди не имеющие ни объективной, ни субъективной заинтересованности в этом. И поехало в другую сторону. Так всё произошло в СССР? Или какая ваша версия?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10060
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 67 раз

Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

Юра Римский писал(а): 25 дек 2019, 02:12Личности обычно действуют в чьих-то интересах.
Для начала про интересы. Когда у мой сын был ребёнком у него были интересы съесть конфету, мороженное, погонять во дворе, но никак не съесть борщ или там кашу, а тем более сидеть за уроками. Приходилось ограничивать в конфетах и мороженном и заставлять есть борщ, кашу и делать уроки. Потому что его действительные интересы были в том, что бы вырасти здоровым и получить знания необходимые в жизни.
Так в принципе происходило с партией большевиков. Ленин ведь с чего начал? С рабочих кружков, где передавал свои знания марксизма рабочим. И всё время он говорил о необходимости постоянно учиться. Интересы трудящихся по вашим словам это "меньше работать и больше получать", но если человек меньше работает и больше получает, при всех остальных равных, то значит кто-то другой больше работает и меньше получает, т.е. первый эксплуатирует второго. А коренные интересы трудящихся в том, что бы не было эксплуатации.
А теперь по поводу "поехало в другую сторону". Существуют объективные законы. Например закон Архимеда. Пока вы ходите по земле этот закон на вас не действует, но в воде вы должны совершать действия согласно этому закону. Иначе вы утонете. Это ведь не ваших интересах?
Так и в случае с СССР. Пока в стране совершались действия в соответствии с законами социализма, страна двигалась вперёд, а с приходом Хрущева начались совершение действий не соответствующие этим законам. И начался откат. То же продолжилось и при Брежневе. Хотя в брежневские времена очень много делалось в интересах трудящихся. Например за это время улучшили своё жилищное положение 168 миллионов человек. А уже при Горбачеве приняло вид прямого отказа от социализма.
Юра Римский
Публицист
Публицист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 20 авг 2019, 20:42

Социализм или капитализм?

Сообщение Юра Римский »

Мормон писал(а): 25 дек 2019, 06:38Так и в случае с СССР. Пока в стране совершались действия в соответствии с законами социализма, страна двигалась вперёд, а с приходом Хрущева начались совершение действий не соответствующие этим законам. И начался откат. То же продолжилось и при Брежневе. Хотя в брежневские времена очень много делалось в интересах трудящихся. Например за это время улучшили своё жилищное положение 168 миллионов человек. А уже при Горбачеве приняло вид прямого отказа от социализма.
Т.е. историю всё-таки творил Хрущёв, а не её объективные законы? И так как он умер, то в следующий раз после революции уже некому будет совершать действия отката на самом верху? Или будет?
Как такие люди при советском социализме попадали во власть? Должны ли они были попадать во власть? В советском социализме был какой-то косяк? Какой? Он с самого начала был или в момент избрания Хрущёва?
Ответить