объективные законы истории

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5932
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 46 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

Егор Ардов писал(а): 04 апр 2021, 21:56 Здорово помогла, как видим, из реалий жизни...
очень эффективно скатились снова прямо в капитализм
К сожалению, да, мы ещё не дожили до условий, при которых всë общество может жить на коммунистических принципах. А в космических полётах бывают страшные аварии. А на производстве бывают ужасные несчастья. Войны ещё бывают. И ещё ДТП, авиакатастрофы и т. д. Да, это всë бывает. Означает ли всë это, что научное описание общества в марксистско-ленинской теории неверно? Означает ли это, что физика неверна? Твои сентенции про "скатились снова в капитализм", они того же порядка
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

kobakoba2009 писал(а): 05 апр 2021, 01:28 М-Э-Л показали, что характер развития капитализма таков, что СП концентрируются у крайне ограниченного круга членов общества, что делает возможным и неизбежным переход владения СП от этой кучки к обществу в целом.
Спасибо...
Вы и в самом деле постарались объяснить, но аргументацию эту я использовать не могу, не убедит людей.
И меня самого смущает в приведённой Вами фразе "неизбежность" перехода владения СП от кучки к обществу в целом.
"Возможным", это да, допускаю..
Но, "неизбежным" под большим вопросом -
Почему от одной кучки СП не могут перейти к другой кучке , к третьей кучке или к более широкого диапазона кучке.
Мы это собственно и наблюдаем в РФ, нет березовского с сотоварищи, но СП перешла к другой кучке...
А тут и навальнята бьются, чтобы СП перехватить..
И не только они.
Собственно говоря, то же самое и в мировом масштабе происходило и происходит..
И во что в итоге выльется капитализм - неизвестно...
Скорее в некую новой формы рабовладельческую фазу, нежели в коммунистическую..

Так что, на мой взгляд, "неизбежности" перехода СП к обществу в целом - нет и не может быть.
Возможное?
Да, если будет серьёзная организация и организация дела тоже серьёзная...
Последний раз редактировалось Егор Ардов 05 апр 2021, 23:29, всего редактировалось 2 раза.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

И потом - идеализация пролетариата как революционного класса в марксизме понятна...
Но, я был рабочим полтора года, отец рабочий.
Работали в среди людей, где 2-3 и более поколений - рабочие..
Какой-то особой сознательности или революционности я у этих людей (рабочий класс) не наблюдал..
Обычные житейские интересы...как у тех, кого называли мещанами или мелкой буржуазией.

И революции социалистические, что интересно, произошли не в индустриально развитых странах как должно быть по Марксу, где рабочий класс наиболее многочисленный был, а в крестьянских - России, Китае...
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5932
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 46 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

kobakoba2009 писал(а): 05 апр 2021, 02:03 И меня самого смущает в приведённой Вами фразе "неизбежность" перехода владения СП от кучки к обществу в целом.
"Возможным", это да, допускаю..
Но, "неизбежным" под большим вопросом -
Почему от одной кучки СП не могут перейти к другой кучке , к третьей кучке или к более широкого диапазона кучке
Переход от одной конкретной кучки к другой, разумеется, возможен, но все эти кучки, вместе взятые, в интерпретации М-Э-Л -- это класс владельцев СП в политэкономическом смысле, а не группы фиксированных физических лиц и их потомков. Этот класс в масштабах общества является узкой кучкой, но его персональный состав вовсе не фиксирован. А это означает, что внутриклассовые драки за СП с переходом СП от одной субгруппы к другой -- это в политэкономическом смысле не переход СП от одной кучки к другой, а просто перераспределение внутри одной и той же кучки, именуемой классом капиталистов.
Однако по мере развития НТП наступит момент, когда кучка-класс просто не сумеет управлять разросшимися и сверхсложными СП, и управление вместе с владением перейдëт к обществу в целом

Егор Ардов писал(а): 05 апр 2021, 23:26 Так что, на мой взгляд, "неизбежности" перехода СП к обществу в целом - нет и не может быть
Конечно, с научной точки зрения нельзя исключать, что вывод о неизбежности является неверным. Однако, практика развития общества и НТП в течение по крайней мере последних двух веков показывает, что СП развиваются и усложняются такими темпами, что управление ими будет требовать гораздо большего уровня, чем может быть у самого образованного класса капиталистов, то есть для управления будет уже требоваться уровень общества в целом, а с другой стороны само развите общества и НТП приведëт к тому, что управление этими СП смогут осуществлять все вместе члены общества без обязательного участия в управлении класса капиталистов. То есть будет необходимость и возможность перехода СП во владение обществу в целом. Именно в этом смысле М-Э-Л и говорят о неизбежности. Но, естественно, сказать или оценить, когда эта неизбежность воплотится, сегодня невозможно.

Таким образом, М-Э-Л вполне логично и сообразно известным фактам описывают развитие общества (об этом также было в предыдущих постах), поэтому есть достаточно большая вероятность, что прогнозы, которые логично вытекают из теории М-Э-Л, окажутся верными
Егор Ардов писал(а): 05 апр 2021, 23:26 Но, я был рабочим полтора года, отец рабочий.
Работали в среди людей, где 2-3 и более поколений - рабочие..
Какой-то особой сознательности или революционности я у этих людей (рабочий класс) не наблюдал..
Обычные житейские интересы...как у тех, кого называли мещанами или мелкой буржуазией
А речи о какой-то особой сознательности вовсе нет. Речь о другом, о том, что по мере развития НТП уровень образования рабочих повышается, сложность СП, на которых они работают, повышается, объёмы производимых на этих СП благ повышаются, и в конце концов наступает такое состояние, когда эксплуатация СП требует от (уже высококвалифицированных) рабочих совместной осознанной работы для производства благ для самих себя. Причëм сам уровень СП и характер работы на них таков, что для рабочих это приятное занятие, а не изматывающий труд.

Разумеется, нарисованная картина относится к ситуации, когда СП принадлежат обществу. И здесь не нужно никакой особой революционности -- обычное житейское стремление к лучшей жизни.

Вполне возможно, что при осознанном намерении руководителей СССР развивать страну именно в таком ключе страна и продолжала бы развиться в сторону коммунизма. Но при социализме ещё сохраняются пережитки капитализма (см. предыдущие посты), поэтому выбор направления и способов развития в большой степени зависит от личных качеств лиц, находящихся у руля. Соответственно, есть немалая вероятность, что такой выбор развития не будет сделан, а возобладают просто шкурные устремления пробравшихся во власть пройдох. К сожалению, за отведëнные социализму годы СССР не успел развить НТП и СП до такого уровня, что действия пройдох у руля власти уже не имели бы значения.

Если же рассматривать ситуацию с капитализмом, то там всë понятно и описано у М-Э-Л: капиталисты в междусобойной конкуренции откровенным грабежом доводят рабочих до революционных настроений, которые (настроения) приводят к насильственным действиям, а если у рабочих окажется партия, то и к революции. Опять же: революционная сознательность при капитализме -- это следствие действий самих капиталистов, а не особое какое-то качество, долженствующее присутствовать у рабочих по причине коммунизма
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5932
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 46 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

Егор Ардов писал(а): 05 апр 2021, 23:26 И революции социалистические, что интересно, произошли не в индустриально развитых странах как должно быть по Марксу, где рабочий класс наиболее многочисленный был, а в крестьянских - России, Китае...
Так почитай Ленина. Он показал, что Маркс в отношении того, в какой стране должны произойти социалистические революции, не совсем прав. И не только показал, но и устранил неточности в теории Маркса. И результате получилась более правильная, более точно отражающая действительное развитие общества теория, которая сейчас совершенно справедливо называется не просто марксизм, а марксизм-ленинизм.

А смысл поправок Ленина в том, что социалистическая революция произойдёт не там, где самая развитая индустрия, а там, где самое слабое звено мирового капитализма. Ну и само собой, понятие о революционной ситуации.

Так что кивать на Маркса как на икону -- это ненаучно. Научно -- это применять марксизм там, где он применим, а где он устарел или не соответствует обстоятельствам, там исправлять и применять исправленную теорию. Это обычный для нормальной научной теории путь развития
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15530
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 62 раза

объективные законы истории

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): 06 апр 2021, 01:37 Так почитай Ленина. Он показал, что Маркс в отношении того, в какой стране должны произойти социалистические революции, не совсем прав. И не только показал, но и устранил неточности в теории Маркса.
Здесь надо учитывать и такой момент:
29 ноября 1886г. в письме к Ф.Зорге Ф.Энгельс критиковал немецких социал-демократов, переехавших в Америку,отмечая , что они рассматривают марксизм «доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию»

Для Ленина важна была не буква, а дух марксизма, и он следовал заветам основоположников в творческом развитии марксизма...
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

Камиль Абэ писал(а): 07 апр 2021, 11:39 29 ноября 1886г. в письме к Ф.Зорге Ф.Энгельс критиковал немецких социал-демократов, переехавших в Америку,отмечая , что они рассматривают марксизм «доктринерски и догматически,
Посмотрел текст этого письма Энгельса, из текста письма Энгельса непонятно о марксизме ли он писал?. ..
В письме Энгельс пишет:
"Немцы так и не сумели сделать из своей теории рычаг, который привел бы в движение американские массы. Они в большинстве случаев сами не понимают этой теории и рассматривают ее доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию. К тому же они из принципа не изучают английский язык.
Поэтому американские массы вынуждены были искать свой собственный путь и нашли его, кажется, пока в «Рыцарях труда», .....

Как понял, немцы поехали в Америку поддержать выборы в меры Нью Йорка 2 ноября 1886 года Генри Джорджа...
пытались помочь объединить профсоюзы и Социалистическую партию
Но Генри Джордж выборы проиграл и объединение тоже не получилось..

То, что Энгельс якобы говорил о марксизме исходило от Ленина...
Но что это за "теория немцев" у Энгельса мне непонятно..
Последний раз редактировалось Егор Ардов 07 апр 2021, 20:23, всего редактировалось 2 раза.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

объективные законы истории

Сообщение Егор Ардов »

kobakoba2009 писал(а): 06 апр 2021, 01:37 Маркс в отношении того, в какой стране должны произойти социалистические революции, не совсем прав.
Хотя Маркс и гений, но он человек..
Человеку свойственно ошибаться..
И предположение Маркса, что коммунизм высшая стадия социализма, здесь тоже, на мой взгляд не совсем прав..
Аргументация Ваша меня не убедила..
Детально по пунктам не буду..это очень длинно получится..
Тем боле что всё равно, как мне видится, останемся при своих...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 15530
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 62 раза

объективные законы истории

Сообщение Камиль Абэ »

Егор Ардов писал(а): 07 апр 2021, 20:08 Посмотрел текст этого письма Энгельса, из текста письма Энгельса непонятно о марксизме ли он писал?. ..
И к какому выводу вы пришли, о чём писал Энгельс?
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 5932
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Поблагодарили: 46 раз

объективные законы истории

Сообщение kobakoba2009 »

Егор Ардов писал(а): 07 апр 2021, 20:17 предположение Маркса, что коммунизм высшая стадия социализма, здесь тоже, на мой взгляд не совсем прав..
Тебя не устраивает слово "высшая стадия"? Или не устраивает сама идея общества, основанного на коммунистических принципах? Или не устраивает идея достижимости коммунизма?

Если не устраивает слово "высшая стадия", то выбери сам слово для обозначения, что социализм по мере развития (не путать с "развитым социализмом", который в определëнной мере, возможно даже во многом, был не развитием, а деградацией) будет всë более и более близок к коммунизму.

Если не устраивает идея коммунистического общества, то либо ты путаешь еë с идеей нутрификации-дефекации-эякуляции по тарифу "анлимит", либо просто не понимаешь, что в условиях очень развитых СП, находящихся в общественной собственности, жизненные интересы и устремления людей и условия их жизни будут несопоставимыми с сегодняшними. Какими именно они будут, естественно, описать, сегодня не реально. Но в любом случае, неверно считать, что они будут такими же, как сегодня (погоня за доходами, потребление, "жизнь здесь и сейчас" и т. п.)

Если не устраивает идея достижимости коммунизма, то оспорь логику, согласно которой в исторической перспективе НТП приводит к развитию и усложнению СП, что в свою очередь приводит ко всё большей взаимозависимости людей при производстве благ, которых (благ) будет хватать на всë большее количество людей, даже при том, что потребности людей растут и будут продолжать расти
Егор Ардов писал(а): 07 апр 2021, 20:17 Аргументация Ваша меня не убедила..
Непонятно, о какой именно аргументации ты говоришь. Вся моя (не моя, конечно, а Маркса) аргументация основана на том, что в исторической перспективе в масштабах общества имеет место научно-технический прогресс, который в целом повышает благосостояние общества и увеличивает степень взаимодействия и взаимозависимости людей при производстве благ. Это в конце концов приведëт к тому, что СП по факту будут эксплуатироваться самим обществом в целом с целью создания благ для самого общества в целом, а уровень развития НТП обеспечит достаточность благ для каждого члена общества.

Вот эту логику оспорь, а когда будешь еë оспаривать, то имей ввиду, что слова "в исторической перспективе" делают бессмысленными аргументы типа того, что либералы будут всегда ненавидеть СССР, а главной их целью всегда будет иметь побольше резаной бумаги с портретами американских президентов, и что интересы обычных обывателей недалеко ушли от интересов вышеозначенных либералов
kobakoba2009 писал(а): 08 апр 2021, 01:25 Тем боле что всё равно, как мне видится, останемся при своих...
Тут не ясно два момента:
  1. Если ты заранее настроен на такой пессимистический результат, то зачем ты вообще задал вопрос. Я думал, что тебя интересует, есть ли в природе аргументация в пользу того, что у истории есть объективные законы и их можно познать, безотносительно того, убедит она лично тебя или нет;
  2. Непонятно, почему ты рассматриваешь мои посты как попытку убедить тебя в моей точке зрения. Ты попросил предоставить аргументы в пользу существования объективных законов истории, я их предоставил в том виде, как я их представляю, а примешь ты их или нет -- это исключительно твой выбор. Если у тебя есть возражения на них или другие соображения, -- выкладывай, я их прочту и вполне возможно, что скорректирую своë мнение (и исправлю свои аргументы с учётом твоих возражений)
Ответить