О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16579
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 123 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5, ccsr,
Прошу вас вернуться в тему обсуждения... А nvd5 может бесконечно троллить про Афган и Чечню
Камиль Абэ.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 18:41 Но гражданские имеют первое слово. Военные тут не годятся.
Ну так пусть гражаданские и воюют, раз они такие умные. А то учить военных вы все мастера, вот только за их спину прятаться привыкли, чтобы своим благополучием не рисковать.
nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 18:41 Вояки, небось, придерживают, чтоб тень на плетень наводить.
Телеграмма была и из архивов генштаба исчезла. Это навевает. Очень навевает.
Чушь собачья, хотя бы потому что её следы должны были сохранится как минимум в архивах 8 управления и начальника войск связи, не говоря про окружной уровень.
nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 18:41 Афган и крах социализма не связаны.
Афган был прямой причиной того, что СССР развалился, хотя я не отрицаю, что были и другие причины, но эта война была одной из главных причин.
nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 18:41 Нет. Не трудно. Но вояки были против вывода. Вы сами сказали.
Врете как всегда, потому что я так не говорил, как вы пишите. Военные были прежде всего против ввода войск, а уж выводили их вообще военных не спрашивая, как и в ГСВГ, к примеру - мы уже не могли тянуть такие расходы на войну, да и в стране народ не понимал, почему там должны гибнуть наши граждане.
nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 18:41 ИМХО и никогда не узнаете. Поздно уже.
конечно не узнаю - бред сумасшедшего всегда лишен логики.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 133 раза

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

ccsr писал(а): 09 окт 2021, 18:08 почему такая трагедия случилась с Павловым:
Вывести дивизии из Бреста в летние лагеря - не надо ума особого. Не надо уметь командовать взводом, ротой, батальоном. Помню одного оппонента - военного. Так он заявлял, что только тот военный сможет командовать полком, дивизией, ну и так далее, который освоил управление расширенным батальоном.
Кто не командовал усиленным батальоном - того выше на должность ставить нельзя.
Но это я так - отвлёкся.
Павлов не просто саботировал директиву от 18 июня. Он максимально осложнил ситуацию. Всё это, конечно, под соусом - чтоб немцев не раздражать. Вывод дивизий в летние лагеря - это стандартная процедура и никак не могла повлиять на международную обстановку.
Есть ещё отмазка - мол, Павлов был честным, а это ему голову заморочили окружающие его заговорщики.
Это ровным счётом ничего не меняет. Значит заговор был - участвовал в нём Павлов активно, либо втёмную - совершенно на данный момент не важно.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 133 раза

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

ccsr писал(а): 09 окт 2021, 18:53 Ну так пусть гражданские и воюют
Аполитично рассуждаете. Хотите всю власть в стране военным передать?
Не хотите подчинятся гражданским - найдём других. Не вы первые, не вы последние. Вояки всегда считают, что это они должны объявлять войну или заключать мир.
Хрен вам по всей морде.
ccsr писал(а): 09 окт 2021, 18:53 Чушь собачья, хотя бы потому что её следы должны были сохранится как минимум в архивах 8 управления и начальника войск связи, не говоря про окружной уровень.
Чушь собачью Вы несёте. Упоминание о ней вычистили. Вот только протоколы допроса Павлова забыли зачистить. Военным веры нет. Им один дятел в маршальских погонах отдаёт приказ и дятлы рангом поменьше начинают долбить и так до самого низу. Все вышколенные. Сказали - мол, заговора не было - всё - разговоры на эту тему окончены и закрыты.
ccsr писал(а): 09 окт 2021, 18:53 Афган был прямой причиной того, что СССР развалился
Слушайте, господин военный, рассуждайте о своём, о сапогах, о том какая краска лучше ложится на дверь казармы, о том чья жена лучше сношается - о политике не надо. Не ваше это военное дело.
ccsr писал(а): 09 окт 2021, 18:53 мы уже не могли тянуть такие расходы на войну,
Вывели - потому что это была бессмысленная война. Это гражданская война в Афганистане. Они там воевали между собой много десятилетий. Не хрен нам было там делать.
А военные против. Приспособились. Верхушка военных не гибла - а бонусы получала. Потому и против были.
Военные так заточены, чтоб воевать до победы.
Правильно войска вывели.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 18 раз

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а): 09 окт 2021, 18:08 Павлова можно обвинять лишь в том, что он из-за своей профнепригодности не смог правильно оценить обстановку в округе накануне войны, и побоялся действовать решительно, в том числе и сорвать план боевой подготовки округа. Но назвать это предательством может только глупец, не знающий реалий военной службы.
со временем прихожу к мысли что его тупо подставили... Зная сейчас о дурости наступательных планов ГШ -ЖУКОВА можно предположить что Павлова использовали а потом сдали на расстрел чтоб ре болтал лишнего - кто там ему какие приказы давал. На первом же допросе он заявил при аресте что показания будет давать только в присутствии Тимошенко и жукова.
nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 18:41 Телеграмма была и из архивов генштаба исчезла. Это навевает. Очень навевает.
из архива имено ГШ ничего не исчезло)
ТАМ ВСЕ и лежит))
Похоже речь на следствии шла о телеграме о выводе штаба ЗапОВО на полевой КП - от 18 июня - и после ЭТОЙ телеграмы Павлов не почесался и не привел округ в б.г.)) Чекунов ляпнул что так он это увидел в Деле григорьева - нач связи - и думаю это верно))
Там хуже было - ВСЕ округа в ТЕ же дни начали свои сд 1-го эшелона к границе по ПП выводить а вот у Павлова на это приказа НЕ БЫЛО точно .. Вот почему он требовал на очную НКО и нГШ и постоянно заявлял что ВСЕ их приказы исполнял..

То что в Бресте и вокруг столько страностей было - это и измена явная Коробкова но и = планы ГШ-ЖУКОВА были на это - 4-я армия попрет на Люблин помогать Кирпаносу!
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 133 раза

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Камиль Абэ писал(а): 09 окт 2021, 18:49 vd5, ccsr,
Прошу вас вернуться в тему обсуждения... А nvd5 может бесконечно троллить про Афган и Чечню
Камиль Абэ.
Камиль, Вы просто недопонимаете. Мы всё по той же теме топчемся. Просто вам сие невдомёк. Мы всё о начале войны, а ответвления - это не надолго.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16579
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 123 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 19:11 а ответвления - это не надолго.
Надеюсь, вы сделаете для себя вывод (я всё-таки не китаец)
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 133 раза

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

oleg_ko писал(а): 09 окт 2021, 19:11 это и измена явная Коробкова
Уже не важно чья именно.
Но измена в ЗапОВО была. Я именно это и утверждаю, а кто там главный - это не важно. Расстрел заслужили все.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16579
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 123 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 19:21 oleg_ko писал(а): ↑28 минут назад
это и измена явная Коробкова

Уже не важно чья именно.
Но измена в ЗапОВО была. Я именно это и утверждаю, а кто там главный - это не важно. Расстрел заслужили все.
Вот как описывает обстановку в соседнем КОВО генерал Рябышев, в описываемое время командир 8-го МК:
После полудня вторых суток рекогносцировки (было это в субботу 21 июня) севернее Перемышля я увидел, как появились восемь фашистских самолетов-разведчиков. На сравнительно небольшой высоте они пересекли границу и, разбившись на пары, направились в глубь нашей территории. Вели себя гитлеровские летчики более чем нагло: на бреющем полете рыскали во всех направлениях, кружили над местами расположения войск, над военными объектами, над дорогами. Уже сам этот факт методического ведения воздушной разведки свидетельствовал о многом.

Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал.

— Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Что касается фашистских самолетов, то они и раньше летали. Быть может, это делают безответственные летчики. Так что же, палить по ним? Пусть дипломаты регулируют такие дела.

Попрощавшись с начальником штаба армии, я выехал в Дрогобыч. Тревожные мысли по-прежнему не давали покоя. Прибыв, хотел по телефону переговорить с командармом о своих опасениях. Но генерала Ф. Я. Костенко снова не оказалось на месте.
http://militera.lib.ru/memo/russian/rya ... di/01.html
Вот такие настроения, видимо были и в ЗОВО. А настрой в войсках задаёт НКО и ГШ.

А я уже писал о ЗОВО, о Брестской крепости:
Камиль Абэ писал(а): 09 дек 2020, 11:48 ведь надо бы учитывать и "эхо" репрессий, их влияние на моральную обстановку в войсках: появилось у краскомов состояние неуверенности в будущем, боязнь ответственности за принятые решения и мнения (совсем как у некоего Молчалина: "В мои лета не должно сметь свое суждение иметь") и даже откровенные разговоры имели последствия (вот командир 44 с.п. в Брестской крепости майор П.Гаврилов подлежал разбору на партсобрании 27 июня 1941г. за высказанное вслух мнение, что надо ожидать скорого немецкого нападения).
См.: https://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43327 ... r-Gavrilov
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 16579
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 123 раза

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а): 09 окт 2021, 18:53
nvd5 писал(а): 09 окт 2021, 18:41 Воевать должны военные. А решения о том, когда начинать и когда заканчивать войну должны принимать гражданские. При консультации военных. Но гражданские имеют первое слово. Военные тут не годятся.
Ну так пусть гражаданские и воюют, раз они такие умные. А то учить военных вы все мастера, вот только за их спину прятаться привыкли, чтобы своим благополучием не рисковать.
Военный теоретик и историк Карл фон Клаузевиц писал: «Война — это не более чем продолжение политики другими средствами» и «Военные должны подчиняться политикам»...
Да, военные являются только орудием (инструментом) в руках политиков. Политики определяют и военную доктрину государства: наступательная либо оборонительная. Момент начала войны наступательной определяют политики. Если военная доктрина предусматривает оборонительную стратегию, то военные обязаны должным образом подготовиться к вражьему нападению... А вот с началом боевых действий прямое вмешательство политиков в действия военных нежелательно...
Ответить