Социализм или капитализм?

[Антон]

как вам сказать?
я в ауте

Так вы аутист? Тогда это многое объясняет.

[Евгений-Бур]

Или у Вас как получается - национализировали все крупные предприятия и на следующий день класс буржуазии исчез?

Да, именно так и получается и не только у меня. А почему только крупные предприятия? Все. Чего мелочиться и чего ждать?
Буржуй, у которого отобрали завод, уже не буржуй, потому что ему уже НЕЧЕМ эксплуатировать.

Полиционер без пистолета и удостоверения уже не полиционер. Если же БЫВШИЙ буржуй, или БЫВШИЙ полиционер, или хрен знает кто, возомнивший себя буржуем или полиционером, возьмёт в руки оружие или без оного и будет пытаться делом осуществлять придуманные им фантазии на тему, то он -- либо преступник, либо сумасшедший, для которого есть соответствующие места пребывания.
Если следовать логике Маркса, класса буржуазии уже нет после полного отъёма средств производства. Если же продолжать следовать логике Маркса, то должен появиться новый класс, потому что на деле заводы (в широком смысле) не мооогут принадлежать рабочим по двум причинам:
1.Предприятием надо УМЕТЬ управлять. Предприятие -- мелкая единица в огромном экономическом механизме. Рабочие просто физически НЕ-МО-ГУТ поддерживать предприятие в востребованном экономикой виде.
2. Рабочие не могут его продать, потому что подобные операции отменены.
----------------

Да, СД (сила действия) вызывает СП (силу противодействия)... Революция - контрреволюция... Коллективизация сопроводилась кулацкими выступлениями (вплоть до восстаний)...

Абсолютно ТАК!!!
Пока идёт процесс отъёма/перераспределения, т.е. пока общество находится в состоянии революции, классы ещё есть. Как только процесс изъятия средств производства закончился, СТАРЫЕ классы исчезают: нет больше ни буржуев, ни кулаков, есть преступные элементы, возможно, даже организованные. Возникают(ет) ли новые(ый)?
Я считаю, что да, поскольку огромный хозяйственный механизм не может функционировать без поддержки людей соответствующей квалификации. И кто же эти люди? Возвращаемся к определению, данному Марксом, -- те, кто в полной мере распоряжается судьбой предприятий, кто решает строить ли новое, сносить ли старое... Те, кто выполняет функции, которые ранее выполнялись капиталистами.

Это ещё не всё. Почему-то всегда в советской политэкономической мысли странным образом пропадала тема "А деньги в чьих руках?"
Ведь одним из ключевых элементов капитализма являются деньги. Но вожди революции "раздали" "всё": землю, заводы... А вот деньги как-то "забыли" раздать: "Деньги -- ...!". Деньги-то под чьим контролем?
Неужели Ленин, Сталин, Троцкий, Маркс, Энгельс и все остальные были настолько глупы, что не понимали, КАКОЕ место занимали и занимают деньги на текущем этапе производственных отношений?
Лично для меня это выглядит по меньшей мере странно.

Замечу, что Евгений-Бур вполне знаком с марксистской литературой, но прикидываясь валенком, сводит обсуждение к троллингу и флейму...

Я знаю, что вы знаете, что я не прикидываюсь. А вот я пока никак не пойму, какую роль пытаетесь в этом вопросе сыграть вы.
Как только какая-никакая теория Маркса и её дополнения от ленинцев советского периода начинает рушиться на глазах, сразу появляются обвинения в троллингах и его вариациях.
Неужели я настолько неясно выражаю свои мысли? Или я выражаю их крайне ясно, но не попадаю в струю?))

[Евгений-Бур]

Так вы аутист? Тогда это многое объясняет.

Я уже проверил вас на вшивость и был разочарован.
А это и вовсе опустило вас в моих глазах ниже плинтуса.
Собственно я не удивлён, писал здесь уже много раз: искренних коммунистов/сталинистов я расцениваю, как слабо развитых умственно. Я никогда не обижаюсь, если они считают таким меня.

[Камиль Абэ]

Я считаю, что да, поскольку огромный хозяйственный механизм не может функционировать без поддержки людей соответствующей квалификации. И кто же эти люди? Возвращаемся к определению, данному Марксом, -- те, кто в полной мере распоряжается судьбой предприятий, кто решает строить ли новое, сносить ли старое... Те, кто выполняет функции, которые ранее выполнялись капиталистами.

Вы, Евгений, понимаете абсолютно правильно, и, как знакомый с марксизмом-ленинизмом, вы знаете ответ ... Весной 1918 г. В.И.Ленин исчерпывающе высказался:
"Мы, партия большевиков, Россию убедили. Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных, у эксплуататоров для трудящихся. Мы должны теперь Россией управлять. И все своеобразие переживаемого момента, вся трудность состоит в том, чтобы понять особенности перехода от главной задачи убеждения народа и военного подавления эксплуататоров к главной задаче управления"

И все в Стране Советов знали, что партия - наш рулевой...

Вот в декабре 1936г. была принята новая Конституция СССР, провозгласившая, что социализм в стране в основном построен ... но это вовсе не означало, что Партия может быть демобилизована... На февральско-мартовском Пленуме ЦК 1937 г. тов.Сталин отметил:

Как обстоит дело с руководящим составом нашей партии? В составе нашей партии, если иметь в виду ее руководящие слои, имеется около 3—4 тыс. высших руководителей. Это, я бы сказал,— генералитет нашей партии. Далее идут 30—40 тыс. средних руководителей. Это — наше партийное офицерство. Дальше идут около 100—150 тыс. низшего партийного командного состава. Это, так сказать, наше партийное унтер-офицерство. Поднять идеологический уровень и политическую закалку этих командных кадров, влить в эти кадры свежие силы, ждущие своего выдвижения, и расширить таким образом состав руководящих кадров,— вот задача.

И нет ничего в этом удивительного... При самом наивысшем коммунизме будет определённая иерархия в обществе .... такова психология человека и общества...

[Антон]

А это и вовсе опустило вас в моих глазах ниже плинтуса.
Собственно я не удивлён, писал здесь уже много раз: искренних коммунистов/сталинистов я расцениваю, как слабо развитых умственно.

Вы уже давно сами себя опустили своей дремучестью. И не только в моих глазах, но и в глазах всего форума. Насколько умственно развит может быть персонаж, который не знает, что происходило в России после 1917 года? Так что не вам судить о чьих-то умственных способностях.

[nvd5]

Да, именно так и получается и не только у меня.

Женя, не утомляйте меня. Это же не электричество отключить от лампочки.

Если следовать логике Маркса,

Вы точно знаете логику Маркса? Или просто свои выдумки приписываете Кырле-Мырле?

должен появиться новый класс

Мгновенно?

Или неделю на раскачку даёте?

[Евгений-Бур]

Вы, Евгений, понимаете абсолютно правильно, и, как знакомый с марксизмом-ленинизмом, вы знаете ответ ...
И все в Стране Советов знали, что партия -- наш рулевой...

Я принимаю ваше предложение -- шифроваться))

Знаете, у меня тут давно вертится в голове (подчёркиваю) совершенно отвлечённая мысль: могут ли медведи в цирке владеть велосипедом, на котором катаются? Кататься на нём, чтобы заработать СЕБЕ на белый хлеб с маслом и сахаром, которых в лесу не найти, несомненно -- да. Но владеееть?..
Ответа до сих пор не нашёл.))

Сюда же добавлю и ответ на вопрос о том, каково место/доля интеллигенции в прибавочной стоимости, как её (прибавочную стоимость) определил Маркс. Буду краток. Кто придумывает станки (велосипеды), поднимающие производство на новый уровень, т.е. создаёт ту самую прибавочность к тому, что было до придумывания, и рассказывает, как именно надо крутить ручки (педали), чтобы всё работало по технологии? Интеллигенция.

Вот, полагаю, мы в этих двух абзацах всё и прояснили в части: кому, сколько и за что СЛЕДУЕТ платить, если -- по труду.
--------------------

Но есть момент, с которым я не согласен:

При самом наивысшем коммунизме будет определённая иерархия в обществе .... такова психология человека и общества...

Это психология не человека, а биомашины! Это как раз тот самый фашизм, где все вместе, все -- на СВОИХ местах, у всех заранее известные, предсказуемые, допускающие планирование потребности... Всё -- чётко, и все довольны.

Лично я не хочу участвовать в таком сценарии и становиться биомашиной, я хочу оставаться человеком, обладающим и реализующим Свободу Воли, дарованную мне Свыше. Мне не понадобится и никому другому не понадобятся иерархия и общество, если каждый Человек будет существенно иным. Иным означает Homo Spiritualis -- Человек Духовный, т.е. подчинивший материю Своему Духу.

[Евгений-Бур]

Мгновенно?

Не корректный вопрос.
Корректный вопрос: Когда, в какой момент, при каких условиях?
Ответ: сразу же как только будет выявлен победитель сражения за собственность, если хоть кто-то из сражающихся останется жив.

[Камиль Абэ]

Лично я не хочу участвовать в таком сценарии и становиться биомашиной, я хочу оставаться человеком, обладающим и реализующим Свободу Воли, дарованную мне Свыше. Мне не понадобится и никому другому не понадобятся иерархия и общество, если каждый Человек будет существенно иным

Да, все уже догадались, Евгений, что вы за либерализм... Вот в то время, когда все представители шоу-бизнеса нашей страны стремятся выслужиться перед Властями своим участием в праздничном концерте в честь Дня полиции, последовательный и пламенный борец за либерализм Павел Павленский 10 ноября 2013 г. на Красной площади прибил свою мошонку гвоздём к каменной брусчатке... Это восхитило весь свободный Запад...

Иным означает Homo Spiritualis -- Человек Духовный, т.е. подчинивший материю Своему Духу.

А свою власть над материей человек достаточно часто демонстрирует.... Вот в каждой семье жена властвует над стиральной машиной, а муж - пылесосом, да и мясорубкой...

[Евгений-Бур]

Камиль Абэ, юмор я заценил, включая "я -- либераст"))

Таки ОПЯТЬ и СНОВА полное молчание в части "А деньги у кого, Зин?!"
КТО контролирует их эмиссию и первичное распределение? КТО эти люди в СССР? Почему ни один "Ленин", начиная с Маркса, не обращал своего внимания на эту "мелочь"? И дались им эти молотки, лопаты и станки, когда при капитализме деньги решают практически всё, да и СССР не исключение, иначе бы зарплату выдавали в чём-нибудь другом.
Какая скромность!!! Чисто -- ангелы.