О неожиданном нападении

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

Антон писал(а): 02 окт 2022, 10:31 Это ложь. Значительная часть войск вырвалась из окружения и ушла на восток.
Это до каких же пределов ушли ( как это по военному!) ... Вы привели бы пару-тройку конкретных примеров ...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 02 окт 2022, 10:36 Да. Разбитые войска. Их пришлось пополнять необученными войсками м сразу бросать в бой. Необученные войска плохо держали оборону.
"В ходе ожесточенных боев враг нес огромные потери, особенно в танках. На волоколамском направлении только с 16 по 21 октября советские артиллеристы уничтожили 81 танк противника, в боях за Можайск один из наших артиллерийских полков 18 октября уничтожил 39 немецких танков, другой артиллерийский полк в боях южнее Тулы уничтожил 48 вражеских танков. Массовый героизм в октябрьских боях проявили воины 110-й ополченской дивизии и 151-й мотострелковой бригады. Танкисты 127-го танкового батальона огнем своих 30 танков против 80 вражеских, сражаясь порой в охваченных пламенем машинах, уничтожили более 20 танков врага.

К концу октября наступление фашистских войск, наносивших удар с северо-запада и запада (4-я и 3-я танковые группы, 4-я армия), было остановлено на всем фронте от Волжского водохранилища до Алексина. План немецко-фашистского командования разбить войска Западного фронта и захватить Москву в октябре 1941 г. был сорван.

Однако на левом крыле Западного фронта обстановка продолжала оставаться напряженной. 2-я танковая армия генерала Гудериана стремилась захватить Тулу и выйти к переправам на р. Оке. Южнее 2-я полевая армия противника развивала наступление в общем направлении на Белев.

Советские войска совместно с тульскими рабочими формированиями отразили все атаки врага, сорвали его планы захвата Тулы и тем самым обеспечили устойчивость общего фронта обороны столицы с юга.
Выход немецко-фашистских войск в районы Калинина и Тулы усложнил нашу дальнейшую оборону. Военные действия приблизились непосредственно к столице. Требовались напряженнейшие усилия всего советского народа и его Вооруженных Сил, чтобы защитить столицу и Родину от ударов врага.


"К началу декабря 1941 г. напор врага значительно ослаб. За 20 дней наступления фашистские захватчики потеряли десятки тысяч человек убитыми, сотни танков, орудий, автомашин и много другой военной техники. Второе наступление немецко-фашистских войск на советскую столицу, как и первое, потерпело крах. План операции, получившей название «Тайфун», провалился."

https://kredit-moskva.ru/istoria/mos04.html

Почитайте эту ссылку. Где тут хоть намек на то, что наши войска были разбиты? Какой разгром, коли наши войска сумели перегруппироваться, подтянуть резервы и дать гитлеровцам по мозгам?

"Благодаря активной обороне Калининского фронта замысел немецко-фашистского командования (разгромить наши войска на калининском направлении и выйти в тыл войскам Северо-Западного фронта) провалился. Противник был вынужден непрерывно усиливать свои войска на этом направлении, что ослабляло силы, предназначавшиеся им для удара непосредственно на Москву."
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 02 окт 2022, 11:24 Где тут хоть намек на то, что наши войска были разбиты?
Бесполезно с Вами разговаривать.
Вы не вникаете в ситуацию.

Хотя к 16 октября немецкие войска сумели подойти к Москве уже совсем близко, завершить этот бросок им помешали два фактора: собственная скорость передвижения и распутица, вызванная осенними дождями. От раскисшей земли страдали и советские соединения, но у них «плечо» доставки продовольствия, снаряжения, боеприпасов и всего остального было все-таки короче, чем у противника. Существенно отставшие тылы противника находились на таком расстоянии, что доставка всего необходимого на передовую занимала время, и это заметно снизило темп наступления.

Возобновилось оно лишь в первых числах ноября, когда прекратились дожди и ударили морозы, но к этому времени советская сторона успела завершить подготовку к обороне и накопить необходимые резервы.
https://histrf.ru/read/articles/moskovs ... -vydokhsia
===================================
Клюге выпросил у фюрера две недели перерыва. Ну, для подвоза горючего, ремонта техники и пополнения частей личным составом. За это время успели прибыть войска из Сибири и Дальнего Востока.
Если б перерыва не было, то не известно чем бы всё закончилось. Я не говорю о том - что Москву взяли. Просто говорю, что всё висело на тоненькой ниточке.
Вы читаете материалы, что я Вам привожу?
Это всё патриотические ресурсы. Просто посерьёзней Ваших.
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 02 окт 2022, 11:57 Бесполезно с Вами разговаривать.
Вы не вникаете в ситуацию.
С вами, к сожалению, тоже. Вы напрочь игнорируете приводимые мной факты.
nvd5 писал(а): 02 окт 2022, 11:57 завершить этот бросок им помешали два фактора: собственная скорость передвижения и распутица, вызванная осенними дождями.
Собственная скорость и распутица? И все? А те колоссальные потери, которые немцы понесли в октябре - не в счет?
Было два наступления немцев на Москву. Первое наступление выдохлось уже к концу октября. И отнюдь не по причине распутицы. План разгрома наших войск и захвата Москвы в октябре был сорван. Начавшееся через две недели второе наступление тоже провалилось. Операция "Тайфун" провалилась. Разгромлены были немцы, а не наши войска.
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

Что касается заявленной теме о якобы неожиданном нападении, повторю свидетельства генералов:
Антон писал(а): 22 окт 2021, 11:31 Ответы были разные, но обратите внимание на даты!

Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО):

«16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией):

«Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.

К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шяуляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии».

Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии):

«19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.

В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности…»

Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО):

«13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.

Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».

Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии):

«20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: „Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года“».

Т.е., 18 июня когда уже становится ясно, что немцы занимают исходные позиции для наступления, наши части тоже получают приказы занять позиции по плану прикрытия и находиться в полной боевой готовности.
Таким образом, в это время уже вовсю идет подготовка к "неожиданному" нападению.
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 02 окт 2022, 12:59 Вы напрочь игнорируете приводимые мной факты.
Какие факты? Факты не разгрома? А они есть?
Антон писал(а): 02 окт 2022, 12:59 А те колоссальные потери, которые немцы понесли в октябре - не в счет?
Обалдеть.
Так наши потери поболе будут. А Вы это просто игнорируете.
Наши потери = мол, это нога у кого надо нога.
А немецкие - вот это потери.
Повторяю - подготовка и умение воевать у немцев были выше, чем у нас. Так было даже в 43 году на Курской дуге. Вот в 44 уже не то.
Немцы наступали, окружили наши армии и сдерживали их в котлах и при этом потери в живой силе у них меньше.
Они нас разгромили под Вязьмой напрочь. Но это им, конечно, даром не прошло. Как сказал Исаев - стружку с них мы снимали в каждом сражении. Потому им и понадобилась передышка.
Антон писал(а): 02 окт 2022, 12:59 завершить этот бросок им помешали два фактора: собственная скорость передвижения и распутица, вызванная осенними дождями.
Ещё снабжение стало слишком сложным.

Никто не отрицает, что наши жертвы им тоже не даром обошлись. Стружку снимали раз за разом. Причём восполнять потери им было тяжелей, чем нам. Не без того.
А разгром был.
Изображение
Антон
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 05 янв 2018, 10:25
Благодарил (а): 134 раза
Поблагодарили: 67 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Антон »

nvd5 писал(а): 02 окт 2022, 19:12 Какие факты? Факты не разгрома? А они есть?
Привожу определение слова "разгром" - нанесение ВС пр-ка или отд. его группировкам такого поражения (ущерба), при к-ром он теряет боеспособность и не в состоянии её восстановить в течение продолжит. срока.

https://1564.slovaronline.com/8714-%D1% ... 0%BE%D0%BC

Т.е., вы хотите сказать, что в октябре 1941 г, да и вообще в 1941 году Красная армия полностью утратила боеспособность и не смогла ее восстановить. Я вас правильно понимаю? Николай, ну прекращайте уже. Был бы разгром - немцы выполнили бы все, что им надо. И взяли бы Москву без проблем. И блицкриг бы удался. Однако факты говорят об обратном. Большие потери - это еще не разгром.
nvd5 писал(а): 02 окт 2022, 19:12 Немцы наступали, окружили наши армии и сдерживали их в котлах и при этом потери в живой силе у них меньше.
Они нас разгромили под Вязьмой напрочь.
И наши окруженные армии оказывали яростное сопротивление, сковывая и сдерживая противника, не давая ему двигаться дальше. А кое-где нашим удалось прорвать окружение. Николай, окружение наших армий немцам НИЧЕГО НЕ ДАЛО. Как вы это не поймете? Авантюрная попытка Гудериана взять Тулу тоже провалилась.
nvd5 писал(а): 02 окт 2022, 19:12А разгром был.
Я вам этот "разгром" уже подробно описал. Разгромленная армия остановила наступление войск противника, подтянула резервы, а затем перешла в контрнаступление.
Антон писал(а): 02 окт 2022, 11:24 За 20 дней наступления фашистские захватчики потеряли десятки тысяч человек убитыми, сотни танков, орудий, автомашин и много другой военной техники. Второе наступление немецко-фашистских войск на советскую столицу, как и первое, потерпело крах. План операции, получившей название «Тайфун», провалился."
В общем, Николай, я вам все сказал. Не вижу смысла продолжать с вами этот спор. Очень жаль, что каждый остался при своем мнении.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17431
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 205 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

nvd5 писал(а): 02 окт 2022, 11:57 Бесполезно с Вами разговаривать.
Вы не вникаете в ситуацию.
Антон писал(а): 02 окт 2022, 19:32 В общем, Николай, я вам все сказал. Не вижу смысла продолжать с вами этот спор. Очень жаль, что каждый остался при своем мнении.
Ну и ладушки, как говорят ... Можете, камрад Антон, вернуться к обозначенной теме, если, конечно. есть что сказать.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 02 окт 2022, 19:32 при к-ром он теряет боеспособность и не в состоянии её восстановить в течение продолжит. срока.
А у нас произошло восстановление?
Прибыли новые дивизии. А вся оборона Москвы была разгромлена.
А тут ещё распутица. Проблемы у немцев со снабжением.
А наши войска были разгромлены.
Вы намекаете, что не разгромили те, что на Дальнем Востоке? Поэтому под Москвой разгрома не было?
На западных рубежах было 3 200 тыс. человек. К декабрю было потеряно 3 100 тыс. чел.
Но это не разгром. Ни-ни.
Изображение
nvd5
Доцент
Доцент
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 10 янв 2018, 16:18
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 179 раз

О неожиданном нападении

Сообщение nvd5 »

Антон писал(а): 02 окт 2022, 19:32 а 20 дней наступления фашистские захватчики потеряли десятки тысяч человек убитыми
Десятки тысяч это пустяки. Наши только пленными осенью потеряли шестьсот тысяч.
Изображение
Ответить