Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Andrzej Christ.]

Можете, пожалуиста, показат сылку на такие слова Горбачева?

Пожалуйста:
Выступления Стрыгина С.Э. на круглом столе «Катынь – правовые и политические аспекты» в Государственной Думе РФ 19 апреля 2010 года.

"Жизнь и реформы"

Но это же сылка на слова Стрыгина С.Э., а не на слова Горбачева. На верно знова все кончится тем, что «поверте, Стрыгин очен уважаемыи человек»?

[маузер]

Но это же сылка на слова Стрыгина С.Э., а не на слова Горбачева.

Вы прошли по обеим ссылкам?

[Andrzej Christ.]

Но это же сылка на слова Стрыгина С.Э., а не на слова Горбачева.

Вы прошли по обеим ссылкам?

Да спасибо, я проверил 2, но то явно слова Стрыгина, кторые он (для убедителности видно) предварил вступлением:

Вот несколько примеров наиболее содержательных свидетельств об истинных обстоятельствах Катынского дела, выявленных участниками независимого расследования:

Если это "наиболее содержательные свидетельства", то что же тогда думат про осталные?

[kobakoba2009]

Если то правда вам "интересно" (а не знова для бесноватого тролинга)

Если бы Вы задавали вопросы правильно, то никаких претензий бы не было. Правильно задавать вопросы -- это значит:
1. Утверждения либо обосновывать ссылками на источник или указанием, что это Ваши собственные измышления;
2. Обоснований вида "общеизвестно, что ..." не допускать;
3. Избегать утверждений или вопросов, основанных на утверждениях, которые не доказаны.

Примеры:
-- вопрос "зачем СССР скрывал расстрел поляков?" является провокацией, так как основывается на утверждении, что СССР расстреливал поляков, которое к контексте этой ветки форума является оспоренным, то есть оно не доказано;
-- утверждение "общеизвестно, что переписка поляков с семьями прекратилась в 1940-м году" является провокацией, так как это утверждение имеет конкретный источник, возможно более одного. В любом случае, утверждение такого рода не изучается с младых ногтей, поэтому оно вовсе не "общеизвестно". Хотя в Польше вследствие промывания мозгов, возможно, оно "общеизвестно". Но на данной площадке подобное утверждение должно сопровождаться источником;
-- утверждение "СССР подло ударил в спину сражающейся Польше в 1939-м году", если оно приводится без указания источника, некорректно, так как доказательств этому нет (в данном случае я опускаю факт, что есть доказательства противоположного.)

Итак, относительно прекращения переписки пленных поляков с семьями. Смотрим утверждения со ссылками на тех лиц, которых Вы сами, вероятно, считаете заслуживающими доверия. (Для начала отмечу, что я приветствую, что Вы сами привели именно эти источники, так как из них можно делать какие-то разумные выводы.)

Владислав Швед, Сергей Стрыгин
16 марта 1940 г. «военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка». Она была возобновлена только 28 сентября 1940 г. по предложению П. Сопруненко и указанию замнаркома НКВД В. Меркулова (Катынь. Расстрел. С. 265.). Решение о возобновлении переписки было принято под давлением польских военнопленных из Грязовецкого лагеря, которые пригрозили начать «массовую голодовку в знак протеста против запрещения им переписки с семьями и родными» (Катынь. Расстрел. С. 252-254).

Из этого утверждения следует, что польские военнопленные не могли быть расстреляны ранее 28.09.1940, то есть весной и летом 1940-го они не были расстреляны. Вы можете указать, когда по версии немецкой стороны были расстреляны польские военнопленные?

Семиряга М.И.
До весны 1940 г. родные и близкие польских офицеров по почте еще получали от них письма. Позже переписка прекратилась. Вольнонаемные советские люди, обслуживавшие эти лагеря, вопреки строгим правилам лагерной администрации, делали все возможное, чтобы помочь полякам установить связь со своими семьями, приносили им продукты питания, ободряли как могли{301}.
Судьба польских военнопленных уже тогда тревожила их родных и близких, привлекала внимание эмигрантского польского правительства и Международного Красного Креста (МКК), штаб-квартира которого находилась в Швейцарии.

Из этого утверждения ничего не следует. В частности, из этого не следует, что польские офицеры были расстреляны. Утверждение такого рода можно приводить только в совокупности с каким-нибудь другим утверждением, которое бы объясняло причину такого факта. Повторяю -- в чистом виде это утверждение пустое. Оно типа такого: Волга впадает в Каспийское море.

Юрий Мухин
ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ СТАЛИНА. В марте 1940 года часть пленных польских офицеров была осуждена Особым совещанием при НКВД СССР к 5 годам ссылки в исправительные трудовые лагеря с лишением их права переписки. Для сохранения в тайне самого факта переквалифицирования пленных в осужденных, были созданы (вне системы ГУЛАГ) лагеря особого назначения под Смоленском. В этих лагерях пленные строили дороги.

Мухин конечно лжет, то не «Сталина» версия а его собствена, но с прекращением переписки в марте 1940 не спорит даже он.

Из этого утверждения следует только то, что переписка польских офицеров с семьями прекратилась по причине наказания особого рода, применявшегося в СССР, которое заключалось в запрете переписки. Из этого не следует, что польские офицеры были расстреляны. Чтобы это утверждать, нужно по крайней мере доказать, что такая мера применялась к тем лицам, которые подлежали расстрелу. (В скобках отмечу, что такое наказание как запрещение переписки применялось и к осуждённым гражданам СССР. И хотя кто-то из таких осуждённых действительно погиб с местах отбывания наказания, но, во-первых, они не были расстреляны, а умерли по более естественным причинам, во-вторых, умерли далеко не все. Если нужны источники, могу подобрать, но пока, в рамках данного вопроса, это отступление от темы. Поэтому пока это мое умозаключение.)

Таким образом, факт прекращения переписки никак нельзя рассматривать как доказательство расстрела поляков. Он всего лишь не противоречит этому, но совершенно ничего не доказывает (надеюсь, логика, которую Вы применяете, не такая как следующая: если кто-то нейтрально относится к евреям, значит, нельзя сказать, что он любит евреев, значит можно сказать, что он не любит евреев, значит, он антисемит. Поэтому надеюсь, что Вы различаете "не противоречить" и "доказывать"). Поэтому Вы не можете использовать прекращение переписки ни для каких выводов. Для выводов нужно использовать другие факты в качестве доказательств. Разумеется, если Вы хотите разобраться и найти истину.

[Евгений-Сибиряк]

Все же слышали,как наш Айфончик на словах принял и заверил вину "тоталитарного режима в СССР" за расстрел поляков?Вот так вот ух и махнул,типа,да достали они,хотят пускай считают виновными...
И это при его высшем юридическом образовании,повести себя полным идиотом,признать вину ВСЕЙ страны,без суда,без следственных действий на высшем уровне.Я все понимаю,лизун ещё тот,но зачем реально идиотом себя выставлять по всем телеканалам?Хотел показать вину СССР?Так доказал бы как грамотный юрист,грамотный политик.Голосовали за него русские камикадзе,голосовать впоследствии - угробить все.

[Михаил]

Владислав Швед

Открытое письмо режиссеру Кшиштофу Занусси *

Как «обнулить» обиду размером в бесконечность?

Уважаемый г-н Занусси!

14 апреля с.г. с чувством разочарования и горечи смотрел на яростные и бесплодные препирательства «дискутирующих» сторон в рамках телевизионного ток-шоу «Судите сами», попытавшегося разрешить проблему примирения поляков и россиян.

К сожалению, я не смог присутствовать на данной телепередаче по объективным причинам. Хотя думаю, что моё присутствие ничего бы не изменило.

Увидев Вас в студии, я с облегчением вздохнул, так как был уверен, что Ваши суждения направят дискуссию по конструктивному руслу. В оценках польско-российских отношений Вы всегда были объективны. В своей книге «Тайна Катыни» (М.: Алгоритм, 2007, с.408) я отметил, что в фильме «Персона нон грата», раскрывающим вечную библейскую тему «Благими намерениями вымощена дорога в ад», Вам удалось достаточно беспристрастно рассмотреть некоторые важные аспекты отношений Польши и России через судьбу конкретных персонажей. А после Ваших телевизионных интервью по российскому ТВ, я, как и многие россияне, стал считать Вас одним из выдающихся интеллектуалов и гуманистов мира.

Но разговор в студии не удался. К сожалению, Вам даже не удалось предложить участникам дискуссии любимую Вами философскую концепцию папы Римского Иоанна Павла II, суть которой в том, что у Европы два легких, они никогда не соединятся, но могут сотрудничать.

Это действительно гениальная формула, способная создать базу для конструктивного диалога Польши и России. Но она не прозвучала.

Не вызывает сомнений, что корень польско-российских противоречий кроется в том, что у Польши и России совершенно разные исторические подходы. Иной раз, слушая спор поляка с русским, невольно приходило на ум сравнение, видимо, когда-то таким же был спор по поводу того, плоская Земля или круглая. Ясно одно, пока не будут уяснены польские и российские подходы и оценки в истории, общего языка нам найти не удастся.

Я не хочу гипертрофировать роль российских исторических оценок. В вопросах объективного взгляда на историю у нас хватает проблем. Но полагаю, что в Польше их никак не меньше. Специфика исторического развития Польши наложило отпечаток на восприятие поляками её истории. Вспомним трагическую судьбу польского историка и публициста Казимира Валишевского (1849—1935). Он лишь посмел предложить Польше трезво взглянуть на причины разделов Речи Посполитой и был немедленно и навсегда изгнан из Отечества.

Положение дел в современной Польше мне в какой-то мере напоминает ситуацию, представленную в польском фильме Юлиуша Махульского «Seksmisja». В этом фильме показано общество, в котором память о прошлом подверглась чудовищной вивисекции, в результате которой виновными во всех бедах были объявлены мужчины. В современной Польше главным виновником всех бед, как мне показалось, объявлена Россия и русские.

Так, польская историческая наука исключает вину Польши за агрессию против Советской Украины и России в 1920 г., за гибель тысяч пленных красноармейцев в польских лагерях, за репрессивную политику в отношении белорусов и украинцев, насильно включенных в состав польского государства в 1920 г., за предвоенное союзничество Польши с нацистской Германией, за попытки расчленить СССР. В то же время эти факты документально доказаны.

По польской трактовке агрессором в 1920 г. была Советская Россия. Она, якобы с момента провозглашения польской независимости в 1918 г вела агрессивную политику в отношении Польши. Современная же Россия, как правопреемница СССР, по мнению поляков, ответственна за четвертый раздел Польши в сентябре 1939 г., за начало Второй мировой войны и за советскую оккупацию Польши в 1945 г. Согласится Россия с такой трактовкой, значит, Польша будет с ней дружить. Если нет, то…

Можно предъявить немало справедливых претензий к СССР. Но следует учитывать, что, если бы СССР перед войной действовал по-другому, то, возможно, мир сегодня был бы под гнётом нацистской свастики. Государственный секретарь США Э. Стеттиниус считал, что американский народ «находился на краю гибели в 1942 г. Если бы Советский Союз не удержал фронт, немцы получили бы возможность покорить Великобританию. Они были бы в состоянии захватить Африку, а затем создать плацдарм в Латинской Америке. Президент Рузвельт постоянно имел в виду эту угрозу». А удержать фронт в 1941 и 1942 гг. СССР смог только благодаря тому, что в 1939 г. границы были отодвинуты на Запад. Это факт. Неприятный для Польши, но факт.

Нельзя также не сказать о том, что представляют собой некоторые польские трактовки совместной истории. Например, уважаемый мной президент Коморовский, выпускник исторического факультета Варшавского университета 24 августа 2010 г. в интервью ведущей польской газете ««Rzeczpospolita» заявил, что визитом премьер-министра Путина 1 сентября 2009 г. в Гданьск на Вестерплатте «россияне признали, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года с Польши, а не 22 июня 1941 года».

Однако известно, что ни в Советском Союзе, ни в современной России никто и никогда не заявлял о том, что Вторая мировая война началась с нападения Гитлера на Советский Союз. Но поляки убеждены в обратном.

Вот такая странная польская история. Видимо, такие казусы присутствуют и в российских трактовках совместной истории. И пока мы в них не разберемся, общий язык найти не удастся.

С крайним удивлением я выслушал Ваше утверждение о том, что гибель пленных красноармейцев в польских лагерях была обусловлена смертью от естественных причин. Судя по фильмам, Вы всегда досконально изучаете тему, на которую снимаете сюжет. А в вопросе пленных красноармейцах, видимо, доверились чьим-то «авторитетным» суждениям. В этой связи я позволю предоставить Вам информацию из официальных источников.

В 2004 г. был издан 912-страничный совместный российско-польский сборник документов и материалов «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.». История создания этого сборника заслуживает отдельного рассказа, но ограничимся лишь сообщением о том, что часть российских историков отказалась участвовать в этом проекте по причине не вполне корректного поведения польских коллег.

Документы даже максимально приглаженного польской стороной, сборника «Красноармейцы в польском плену 1919-1922 гг.» позволяют заявить, что создание в польских лагерях условий, несовместимых с жизнью пленных красноармейцев, было санкционировано верховным руководством тогдашней Польши.

Это подтверждает не только вышеупомянутый сборник, но и с секретный доклад 2-го отдела польского Генштаба 1920 г., хранящийся в ГАРФе, а также воспоминания узников польских лагерей: культработника РККА Я. Подольского-Вальдена, красноармейца В. Козеровского, военврача Я. Гиндина, артиллериста Н. Воронова, ставшего впоследствии Главным маршалом артиллерии Советской Армии и белогвардейского поручика Каликина.

В сборнике и вышеназванных воспоминаниях приводятся факты систематических и повсеместных ужасающих расправ над пленными красноармейцами: смертельная порка розгами из колючей проволоки и ивовых прутьев, избиение прикладами, бессудные расстрелы, муки и смерть от голода, холода и изнурительных физических упражнений.

Особо следует отметить, что в сборнике «Красноармейцы в польском плену 1919-1922 гг.». приводятся отчеты советских представителей, инспектировавших польские лагеря. В них подчеркивается: «когда лагерное командование считало возможным… предоставление более человеческих условий для существования военнопленных, то из Центра шли запрещения».

Чем, как не позицией Варшавы можно объяснить тот факт, что в 1920 г. в Польше были приняты совершенно нереальные нормы питания для советских военнопленных? Эти нормы в польских лагерях повсеместно не соблюдались, хотя в Польше голода не было.

В Советской России в это время люди голодали, но польские военнопленные от голода не умирали.

В желудках красноармейцев, умерших в польских лагерях от голода, при вскрытии находили сено, траву, кости и другие несъедобные вещи (Красноармейцы. С. 362, 363). Польская охрана, если, как утверждают, и она голодала, подобного в пищу не употребляла.

Витольд Козеровский, бывший заключенный лагеря Вадовице в своих воспоминаниях, опубликованных в 1935 г., писал: «Режим был кошмарный. Избивали круглые сутки… Питание было отвратительное… Выдавали один раз в день отвар из сушеных овощей и килограмм хлеба на 8 человек… ». Член комиссии Лиги наций профессор Мадсен, посетивший этот лагерь в конце ноября 1920 г., назвал его «одной из самых страшных вещей, которые он видел в жизни» (Красноармейцы. С. 421).

Вся «показуха» с гуманными инструкциями и нормами в Польше Пилсудского утверждалась в расчете на международное общественное мнение и международные комиссии. В итоге наличие этих инструкций и норм позволило замаскировать нечеловеческие условия содержания, созданные для пленных красноармейцев в польских лагерях. Известно, что по части подобной маскировки бывший социалист Пилсудский был большой мастер. Не удивительно, что его методы маскировки истинных намерений до сих пор вводят в заблуждение польских и некоторых российских политиков и историков.

Польская сторона в 1920-х годах весьма преуспела в создании системы наказаний и издевательств, унижающих человеческое достоинство пленных. Давно известно, что голый человек чувствует свою ущербность. В польских лагерях «пленные были босы, раздеты и разуты часто донага» (Красноармейцы, с. 646).

В докладе НКИД РСФСР председатель РУД Е. Аболтин в феврале 1922 г. писал: «Может быть, ввиду исторической ненависти поляков к русским или по другим экономическим и политическим причинам военнопленные в Польше не рассматривались, как обезоруженные солдаты противника, а как бесправные рабы. Содержа пленных в нижнем белье, поляки обращались с ними как с рабами. Избиения в/пленных практиковалось на каждом шагу…» (Красноармейцы, с. 704).

Разве можно объяснить послевоенной ситуацией тот факт, что в крупнейшем польском лагере для красноармейцев Стшалкове в течение трех лет не могли (или не хотели) решить простейшую проблему отхожих мест в ночное время. В итоге пленные должны были использовать в качестве «параш» миски для еды, а тех, кто пытался выйти ночью по нужде из барака, расстреливала охрана. А как объяснить то, что многие пленные спали на голом земляном полу или на досках. Что в 1920 г. в Польше и солома перевелась?

Надо отметить мужество отдельных польских военных врачей, не побоявшихся говорить правду.

Так, полковник медслужбы д-р Родзиньский в отчете (ещё в ноябре 1919 г.) писал, что в лагере пленных в Пикулице под Пшемыслом происходит: «Систематическое убийство людей!… Сохранение в лагере существующих условий его быта было бы равнозначно приговору всех пленных и интернированных на гибель и неизбежную, медленную смерть» (Красноармейцы. С. 117). Подобного мнения был Верховный чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями профессор Эмиль Годлевский, а также начальник Санитарного департамента министерства военных дел генерал-подпоручик Здислав Гордынский. Но их голоса польское руководство предпочитало не слышать.

Утверждения польских историков о том, что в Польше в 1919-1922 гг. умерло от естественных причин не более 16-18 тысяч пленных красноармейцев, разбиваются одним свидетельством православного священника отца Сергия (Великанова), осуществлявшего свою службу в лагере Тухоль. По подсчетам о. Сергия было установлено, что «вследствие ужасающих жилищных и санитарных условий» только в этом лагере за год с небольшим погибло более 22 тысяч пленных красноармейцев.

Эти цифры были опубликованы в эмигрантской газете «Свобода» в 1921 г. Они не вызвали возражений даже у руководителя польской военной разведки и контрразведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования) подполковника И. Матушевского и у начальника Восточного отдела МИД Польши М. Шумляковского.

Уважаемый г-н Занусси, не пора ли Польшу ознакомить хотя бы с документами сборника «Красноармейцы в польском плену 1919-1922 гг.»? Может, тогда поляки несколько изменят отношение к «проклятым большевикам», которые якобы напали на Польшу в 1920 г., а потом сгинули в польских лагерях?

В завершение несколько слов о Катыни. Сегодня катынская тема считается завершенной. Россия признала вину за расстрел в 1940 г. 21 857 польских граждан. Не буду спорить по данному поводу, но, тем не менее, задам несколько вопросов. Полагаю, что при философском складе ума Вы без труда сделаете надлежащие выводы. Известно, что один хороший вопрос нередко стоит целой диссертации.

Почему до сих пор никто из представителей официальной версии не попытался опровергнуть аргументы независимых исследователей и экспертов, ставящих под сомнение подлинность катынских документов из «закрытого пакета № 1» «Особой папки» ЦК КПСС? Почему упорно скрывается официальная экспертиза этих документов, проведенная в конце 1992 г. по поручению Главной военной прокуратуры РФ? Почему российские военные прокуроры не приняли катынские документы из «закрытого пакета № 1» в качестве доказательства расстрела 21 857 польских граждан в 1940 г?

Почему никто не даёт ответа по поводу противоречия между результатами 14-летнего расследования Катынского дела Главной военной прокуратурой РФ (ГВП) и официальными заявлениями российского руководства? Напомним, что Министерство юстиции РФ в ответах, основанных на результатах расследования ГВП, сообщило в Европейский суд по правам человека (в марте и октябре 2010 г.), что российским следствием достоверно установлена гибель 1 803 польских военнопленных. Однако российское руководство, тем не менее, утверждает, что сталинское руководство несёт ответственность за расстрел 21 857 военнопленных и арестованных польских граждан.

Почему польская сторона не стремится проверить сведения о выявленных в последние 10 лет неизвестных польских захоронениях в районе Катыни? Этот вопрос требует пояснения. 12 апреля 2000 г. и. о. президента России В. Путин сообщил в телефонном разговоре президенту Польши А. Квасьневскому о том, что за пределами Катынского мемориала российские рабочие обнаружили неизвестное польское захоронение. Строители были уверены, что это неизвестное польское захоронение, так как на трупах были шинели с польским орлом на пуговицах.

(http://2002.kremlin.ru/pressa/2000041204.html).

14 апреля 2000 г. «Газета выборча» сообщила, что 13 апреля губернатор Смоленской области Александр Прохоров «показал Иоланте Квасневской место, расположенное в нескольких сотнях метров от польского кладбища, в котором могли находиться очередные тела зверски убитых поляков». Особый интерес представляет тот факт, что данное захоронение находится примерно в полусотне метров от места, где в 1940 г. находилась госдача отдыха НКВД. Если следовать официальной версии, получается, что сотрудники НКВД весной 1940 г. расстреливали поляков в 50 метрах прямо под окнами госдачи, где летом 1940 г. отдыхали члены Политбюро ЦК ВКП(б) Ворошилов и Каганович?! Разве это реально? А вот для гитлеровцев, сделавших осенью 1941 г. из Катыни спецзону, это было естественно.

Новое захоронение, о котором упомянул Путин в телефонном разговоре с Квасьневским, не вскрывалось ни немцами в 1943 г., ни комиссией Бурденко в 1944 г. Трупы в могиле лежат в два слоя. По самым скромным подсчетам общее количество трупов в могиле может составить от трехсот до тысячи.

Однако судьба этого захоронения в Катыни до сих пор остается не выясненной. В то же время Польша заявляет, что судьба каждого погибшего в Катыни поляка священна. Видимо, всё дело в том, что вскрытие нового захоронения «обрушит» официальную версию.

Как объяснить, останки каких поляков обнаружены в новом захоронении, если по официальной версии ВСЕ польские офицеры из Козельского лагеря перезахоронены в могилах Катынского мемориала?

Аналогичным образом в Польше и России замалчивается свидетельство Кристины Щирадловской-Пеца (Krystyna Szczyradłowska-Peca), дочери польского полковника Бронислава Щирадловского из «украинского» катынского списка. Оно появилось в сентябре 2007 г. на интернет-сайте католической «Группы 33» из Хожува (пригород Катовице) (http://www.chorzowmagdalena.katowice.op ... &Itemid=30).

Пани Кристина рассказала, что в мае 1946 г. когда она вместе с другими польскими гражданами на поезде ехала в Польшу, то в районе Катыни поезд сделал остановку. Полякам было предложено сходить в лес посмотреть могилы соотечественников. Пройдя некоторое время по лесу, расположенному по правой стороне от железнодорожного полотна Смоленск-Минск, они увидели: «громадный раскопанный ров – могилу, в которой находились человеческие останки. О том, что это были останки польских офицеров, свидетельствовали детали мундиров (пуговицы с орлами). Тела частично мумифицировались, поскольку почва была песчаная. Уложены они были слоями и было их очень много».

Известно, что все раскопки в Катыни в 1943 и 1944 годах велись только слева от железной дороги (если ехать из Смоленска в Варшаву). О раскопках захоронений польских офицеров в Катыни в 1946 г., тем более с правой стороны железной дороги, официальные сведения отсутствуют, хотя некоторые старожилы Катыни помнят о них. Как известно, сообщением К. Щирадловской так и не заинтересовались ни польская, ни российская сторона.

Уважаемый г-н Занусси, полагаю, что вышеизложенные факты наглядно свидетельствуют о том, что темы пленных красноармейцев и Катыни, как в России, так и в Польше исследованы не должным образом. Не сомневаюсь, что рано или поздно в наших странах придёт к власти поколение, которое захочет узнать правду об этих событиях. Может, не стоит ждать до этого времени?

Я неоднократно обращался в Федерацию катынских семей и польские СМИ на тему честного взгляда на Катынь. Но ответа так и не получил. Прошу не считать моё письмо каким-то обвинением в адрес Польши, это естественная реакция на те претензии, которые польская сторона предъявляет российской.

Лично я сторонник «обнуления» исторических обид. Однако, по моему убеждению, это удастся осуществить только тогда, когда темы Катыни и пленных красноармейцев будут досконально и объективно исследованы совместно россиянами и поляками и никто в дальнейшем не сможет спекулировать на них.

Уважаемый г-н Занусси! Вы сегодня являетесь неформальной совестью Польши. Вы обладаете тем общественным влиянием и поддержкой, которые могут стать решающими для того, чтобы, наконец, перевести давний спор по двум спорным проблемам между двумя славянскими народами в конструктивное русло и преодолеть его.

Москва. 17 апреля 2011 г.

Первоначально статья была опубликована в интернет-газете «Столетие»

Примечания

* Кшиштоф Занусси - не только известный режиссер, но и сопредседатель польско-российского форума гражданского диалога.

[Andrzej Christ.]

Если бы Вы задавали вопросы правильно, то никаких претензий бы не было. Правильно задавать вопросы -- это значит:
1. Утверждения либо обосновывать ссылками на источник или указанием, что это Ваши собственные измышления;
2. Обоснований вида "общеизвестно, что ..." не допускать;
3. Избегать утверждений или вопросов, основанных на утверждениях, которые не доказаны.

Претензии не «по сушеству», то не моя вина, что вы пришли «к шапочному разбору» и много что пропустили из ране сказанного обоими сторонами. Тем не мене, я с пониманием отнесся к такои ситуации и даже попытался вам кое что повторит, но вы изначално настроены на дебош, а то я уже не могу контролироват.

Примеры:
-- вопрос "зачем СССР скрывал расстрел поляков?" является провокацией, так как основывается на утверждении, что СССР расстреливал поляков, которое к контексте этой ветки форума является оспоренным, то есть оно не доказано;

Этот пример свидетелствует о обратном. Еще до вашего прихода Леонард привел сылку на текст Илюхина, а я на текст Мухина, кторые признавали факт таких растрелов (толко не в Смоленскои, а в Харковскои и Калининскои обл), но уверли что то делалос «по законым приговорам», кторых однако советы не когда не кому не показывали. Так что «провокициею» тот вопрос мог показатся, толко не участвовшему ране в разговоре. Сожалею, что это так пришлос вам на нервы.

- утверждение "общеизвестно, что переписка поляков с семьями прекратилась в 1940-м году" является провокацией, так как это утверждение имеет конкретный источник, возможно более одного.

Не является, по сколко то извесно каждому, кто не много интерсовался темою. Пустая «придирка».

В любом случае, утверждение такого рода не изучается с младых ногтей, поэтому оно вовсе не "общеизвестно".

В среде людеи, кторые берутся расуждат о том, оно общеизвестно, иначе то обычны «пусто-звоны».

Хотя в Польше вследствие промывания мозгов, возможно, оно "общеизвестно".

Я бы не советовал вам очен «авторитетно» судит о мозгах других народов, особенно после того как вам на то мягко намякнула ваша товарищ по ураченному СССР…

Но на данной площадке подобное утверждение должно сопровождаться источником;

Я вам дал таких 3, даи боже чтобы они вас успокоили.

-- утверждение "СССР подло ударил в спину сражающейся Польше в 1939-м году", если оно приводится без указания источника, некорректно

и принадлежит вам а не мне, но себе вы за это дебошит не станете, я думаю…

16 марта 1940 г. «военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка». Она была возобновлена только 28 сентября 1940 г. по предложению П. Сопруненко и указанию замнаркома НКВД В. Меркулова (Катынь. Расстрел. С. 265.). Решение о возобновлении переписки было принято под давлением польских военнопленных из Грязовецкого лагеря, которые пригрозили начать «массовую голодовку в знак протеста против запрещения им переписки с семьями и родными» (Катынь. Расстрел. С. 252-254).

Из этого утверждения следует, что польские военнопленные не могли быть расстреляны ранее 28.09.1940, то есть весной и летом 1940-го они не были расстреляны.

Нет не следует, из него следует что растреляны были точно НЕ ВСЕ заключеные (Козелского, Осташковского и Старобелского лаг), но на том не кто не когда не настаивал.

Из этого утверждения ничего не следует. В частности, из этого не следует, что польские офицеры были расстреляны. Утверждение такого рода можно приводить только в совокупности с каким-нибудь другим утверждением, которое бы объясняло причину такого факта. Повторяю -- в чистом виде это утверждение пустое. Оно типа такого: Волга впадает в Каспийское море.

Но вы сам хотели знат «а что за источник был автором инфы, что-де от поляков, погибших на оккупированной немцами территории СССР, уже с 40-го года письма не приходили?» я вам такие превел, покоя вам то не дало.

Мухин конечно лжет, то не «Сталина» версия а его собствена, но с прекращением переписки в марте 1940 не спорит даже он.

Из этого утверждения следует только то, что переписка польских офицеров с семьями прекратилась по причине наказания особого рода, применявшегося в СССР, которое заключалось в запрете переписки. Из этого не следует, что польские офицеры были расстреляны.

Что «польские офицеры были расстреляны» не следует, но так же не следует что «переписка польских офицеров с семьями прекратилась по причине наказания особого рода, применявшегося в СССР, которое заключалось в запрете переписки». Это совсем не чем документално не подвержденая версия, возникшая к тому же «задним числом».

(В скобках отмечу, что такое наказание как запрещение переписки применялось и к осуждённым гражданам СССР. И хотя кто-то из таких осуждённых действительно погиб с местах отбывания наказания, но, во-первых, они не были расстреляны, а умерли по более естественным причинам, во-вторых, умерли далеко не все. Если нужны источники, могу подобрать, но пока, в рамках данного вопроса, это отступление от темы. Поэтому пока это мое умозаключение.)

Не нужно, то все общеизвестные факты (прошу прошение), но:

Но в этом случае должно остаться куча документов: списки, приговоры, приказы и т.д. Все эти документы бесследно исчезнуть не могут. Скорее всего их изготовляли в нескольких экземплярах и они должны находиться в архивах. Из архивов во времена Сиалина их изъять не могли- не было смысла. ведь всё по закону.

Но советское правителство по чемуто сокрывало таки документы (если они вобше были в природе) от польского правительства, причем еще до находок в Катыне. А вот это уже совсем не понятно.

Поэтому Вы не можете использовать прекращение переписки ни для каких выводов.

А я не исползую, я пытаюс понят как могло такое быт, что не укладывается в рамки не какои логики абсолутно, но что подается как «ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ СТАЛИНА».

[маузер]

Да спасибо, я проверил 2

В том числе и эту?: “Жизнь и реформы”

Если это "наиболее содержательные свидетельства", то что же тогда думат про осталные?

Надеюсь Вы понимаете разницу между свидетельствами и сведениями? - Стрыгин имел в виду слова очевидцев соответствующих событий, которые, по его мнению, наиболее показательны, и характеризуют истинное положение дел.

[Мормон]

:

Но в этом случае должно остаться куча документов: списки, приговоры, приказы и т.д. Все эти документы бесследно исчезнуть не могут. Скорее всего их изготовляли в нескольких экземплярах и они должны находиться в архивах. Из архивов во времена Сиалина их изъять не могли- не было смысла. ведь всё по закону.

Но советское правителство по чемуто сокрывало таки документы (если они вобше были в природе) от польского правительства, причем еще до находок в Катыне.

А причем здесь советское правительство? Его не существует уже 20 лет. Так как Российский призидент признал факт расстрела польских офицеров, логично было бы предъявить эти документы, а если это не сделали, то документов нет в природе, значит не было и расстрелов. И ещё, мне очень интересно, почему совсем не обсуждается тема. что расстрелы всё таки производили немцы? А по этой версии всё очень хорошо укладывается. И по доктринам гитлеровским и по почерку. А самое главное, что-то уж очень немцы в 43 году вдруг стали ярыми приверженцами "общечеловеческих ценностей", что и ранее и в дальнейшем за ними не наблюдалось.

[Критик]

Это вопрос уже здесь обсуждался неоднократно. Наш польский друг искренне верит, что в годы ВОВ СССР заботила только одна проблема, это поляки. Больше проблем в нашей стране особо не было. Вы не поленитесь, почитайте. Получите незабываемое наслаждение