Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
+100!Шереметьев И. писал(а):Прекрасно, значит у Вас, как и у меня – нет поводов на неё роптать.Леонард писал(а):Есть простые истины, которые вы никак не усвоите - 1) каждый человек сам творит свою судьбу
Шереметьев И. писал(а):Отлично, давайте же уважать то, что народ определил нам с Вами в качестве власти.Леонард писал(а):2) Что народ определяет свою власть, а не власть определяет свой народ
А мне,в свою очередь, пока никак не понять понять логику вашу.Шереметьев И. писал(а):Мне сложно понять логику по которой очень к месту заводить разговор о Гражданской войне в теме "казни 30-ых"; а про дебильную "программу десталинизации" в теме о Гражданской войне. Извините.
Это не у меня такое правило)))) - это следует из самой внутренней логики вещей, и заметьте - это якобы "моё" правило срабатывает ВО ВСЕХ ДИСКУССИЯХ - на ТВ, в прессе, на форумах... никуда от этого не делись и вы - при чём тут я? И далее:Шереметьев И. писал(а):express писал(а):Это уже правило - начни кто-то разговор про пресловутый 1937 - и обязательно, обязательно вектор мысли уйдёт и упрётся в не менее пресловутый 1917 и 3 года войны после него. Предупредили бы сразу, что у Вас мол, такое правило, я бы сразу не кобенился…
А мне,в свою очередь, пока никак не понять понять логику вашу.Шереметьев И. писал(а):Мне сложно понять логику по которой очень к месту заводить разговор о Гражданской войне в теме "казни 30-ых"; а про дебильную "программу десталинизации" в теме о Гражданской войне. Извините.
Это не у меня такое правило)))) - это следует из самой внутренней логики вещей, и заметьте - это якобы "моё" правило срабатывает ВО ВСЕХ ДИСКУССИЯХ - на ТВ, в прессе, на форумах... никуда от этого не делись и вы - при чём тут я? И далее:Шереметьев И. писал(а):express писал(а):Это уже правило - начни кто-то разговор про пресловутый 1937 - и обязательно, обязательно вектор мысли уйдёт и упрётся в не менее пресловутый 1917 и 3 года войны после него. Предупредили бы сразу, что у Вас мол, такое правило, я бы сразу не кобенился…
Ну это я уже объяснил, мне действительно интересны дельные мысли, на сей счёт, и разумеется отличные от моих собственных. Мне интересно их сопоставлять (в чём-то укрепляться, а что-то переосмысливать заново).express писал(а):А мне,в свою очередь, пока никак не понять понять логику вашу.
1)Вы - полсотни страниц язвительно вопрошали: "Так что это было?"...
И про это я уже высказался достаточно подробно, имхо…express писал(а):естественным образом, наша дискуссия перешла от закамуфлированного сарказма вашего первого, топикстартерного вопроса(дескать,что это было,людей пачками стреляли?) - к ОСНОВНОМУ, незакамуфлированому, кристализованному вопросу, - по существу, так сказать:
СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ - ЭТО ПЛЮС ИЛИ МИНУС?
Именно так. У меня половина семьи комсомольцами были, у меня родной тесть коммунист (не в смысле партийности, а в смысле убеждений), в конце концов – у меня миллионы соотечественников (не самых плохих, между прочим) до сих пор привержены этой идеологии.express писал(а):И вот тут - ваша,именно ваша мысль пошла "противолодочным зигзагом" )))) Выясняется вдруг, что человек, постящий на форуме про пакт, про коллективизацию,про расстрелы,про несостоятельность и антинародность "насильнической власти" - выясняется, что он вообще-то ничего, к власти советской лично претензий не имеет, ненавидеть её причин у него нет, итд..итп...
Даже не знаю, как ещё можно это объяснить… Ну, вот скажем, у меня в детстве мопед был, а потом я его в станицу бабушке свёз, да там навсегда и оставил… Думаете я его теперь ненавижу…? Риторический вопрос, ясное дело…express писал(а):Как же вас понять ??? ))))
Да понятно, что – связаны эти темы, и очень сильно, не в том вопрос. Просто рассматривать их все «в куче» (да ещё и под жлобовитое подхрюкивание отдельных, чем-то обиженных персонажейexpress писал(а):И главное: вот мне, как раз, понимается так - человек, не соединяющий у себя, в своём уме эти темы (казни 30-х, гражданская война, нынешняя "десталинизация") - ...согласитесь, странный и неадекватный у такого человека метод рассматривать окружающую реальность?
), это – несколько «мусорный» путь, вот и всё.Дружище!Шереметьев И. писал(а): Так как же я могу «ненавидеть» эту идеологию (и особенно её носителей)…?!?!
Я просто считаю, что она своё отжила, вот и всё.
Мишатка, именно в то самое. Мы сейчас попали ровно в ту же ситуацию в какую попала Россия после февраля 1917. Там очень быстро наступил Октябрь, потому что страна после царя и во время ПМВ была разорена. А у нас Октябрь не наступил потому, что Советская власть создала такую богатейшую страну, что ее уже 20 лет разворовывают и до сих пор разворовать не могут. Но всякая халява со временем кончается, и мы опять встаем перед выбором, как в 17-м: либо спасение России, либо ее гибельМишатка писал(а):Мечтатели опять замечтались. Да, не в то вы время родились
Шереметьев И. писал(а):Кстати о Гражданской войне.
Для всех читателей форума я уже ответила по поводу "братоубийственной бойни" и нашему форумчанину Шереметьеву(брату Чубайса) в частностиШереметьев И. писал(а): Позвольте немного помочь вам разобраться в роли т.Ленина, в разжигании и организации братоубийственной бойни в России.
Чтобы участники знали что эта брошюра написана аж в июле 1916 года, следовательно и об УСПЕХЕ (выделено Шереметьевым) Ленин никак не мог говоритьШереметьев И. писал(а):Приведу только документально зафиксированные факты и цитаты, да минимум комментариев к ним, поскольку они сами по себе – весьма красноречивы.
Начнём с того, что Ленин рассматривал возникновение гражданской войны (ГВ) в России, как – УСПЕХ собственной политики, о чём он прямо писал в своей работе «О брошюре Юниуса»:
И тут Ленин, ранее по версии Шереметьева, желавший победы немцам, категорически не согласен. И тут он впервые упоминает о ГВ, призывает к ГВ в Германии!!!!!!Да, социал-демократы обязаны защищать свою страну во время великого исторического кризиса. И как раз в том и состоит тяжкая вина социал-демократической фракции рейхстага, что она торжественно провозгласила в своей декларации 4 августа 1914 г.: «В час опасности мы не оставим без защиты нашей родины», а в то же самое время отреклась от своих слов. Она оставила родину без защиты в час величайшей опасности
Процитированные "братом Ельцина" нам задачи ВСЕХ социал-демократических партий на случай начала мировой бойни были приняты ВСЕМИ соцпартиями Базельской (1912 г.) резолюцией. Которую предали, и всех предателей, представителей разных стран, социалистов, Ленин в этой работе перечислил:Гражданская война против буржуазии есть тоже один из видов классовой борьбы, и только данный вид классовой борьбы избавил бы Европу (всю, а не одну страну) от опасности нашествий. «Великогерманская республика», если бы она существовала в 1914-1916 гг., вела бы такую же империалистическую войну
на что наш брат-олигархов делает вывод:Провозглашение великой исторической программы имело, несомненно, гигантское значение; только не старой и устаревшей для 1914-1916 гг. национально-германской программы, а пролетарски-интернациональной и социалистической. Вы, буржуа, воюете для грабежа; мы, рабочие всех воюющих стран, объявляем войну вам, войну за социализм, - вот содержание речи, с которой должны были выступить 4 августа 1914 г. в парламентах социалисты, не изменившие пролетариату, как Легины, Давиды, Каутские, Плехановы, Геды, Самба и т. д.
А вот мы брат-млечина спорить будем! Потому что не считаем эту позицию "циничной". Мы считаем циничной - вашу позициюШереметьев И. писал(а):Предельно ясная и циничная позиция, имхо, и спорить здесь не о чем.
Наш брат буржуев скромно забывает про Февральскую революцию. Если соглашаться с ним, то началом ГВ надо считать именно февральскуюШереметьев И. писал(а):Видно, как Ленин прекрасно понимает, что революция (переворот), это и есть первый шаг вооруженной борбы за власть (собс-но начало ГВ).
Затем приводит цитату из доклада с 7 съезда РКП(б) от 6 марта 1918 года, только обрывает ее на самом интересном месте:Шереметьев И. писал(а): Кстати, он потом, именно момент Октябрьского переворота и признавал (явно не без гордости) началом ГВ:
Ленин утверждает что победа уже свершившийся факт и описывает ееВ этой гражданской войне подавляющее большинство населения оказалось на нашей стороне, и вследствие этого победа давалась нам необычайно легко"
ВСЁ!!!! наш любезный брат эксплуататоров, на этом ГВ кончилась и началась интервенция и предательство Родины, попытка ее распродажи"Войска, уходящие с фронта, приносили оттуда всюду, куда только они являлись, максимум революционной решимости покончить с соглашательством, и соглашательские элементы, белая гвардия, сынки помещиков оказались лишенными всякой опоры в населении. Война с ними постепенно, с переходом на сторону большевиков широких масс и войсковых частей, двигавшихся против нас, превратилась в победное триумфальное шествие революции. Это мы видели в Питере, на Гатчинском фронте, где казаки, которых Керенский и Краснов пытались вести против красной столицы, заколебались, это мы видели потом в Москве, в Оренбурге, на Украине. По всей России вздымалась волна гражданской войны, и везде мы побеждали с необыкновенной легкостью именно потому, что плод созрел, потому, что массы уже проделали весь опыт соглашательства с буржуазией. Наш лозунг «Вся власть Советам», практически проверенный массами долгим историческим опытом, стал их плотью и кровью."
В начале войны мы, большевики, придерживались только одного лозунга — гражданская война и притом беспощадная. Мы клеймили как предателя каждого, кто не выступал за гражданскую войну. Но когда мы в марте 1917 г. вернулись в Россию, мы совершенно изменили свою позицию. Когда мы вернулись в Россию и поговорили с крестьянами и рабочими, мы увидели, что они все стоят за защиту отечества, но, конечно, совсем в другом смысле, чем меньшевики, и мы не могли этих простых рабочих и крестьян называть негодяями и предателями. Мы охарактеризовали это как «добросовестное оборончество». ...Наша первоначальная позиция в начале войны была правильной, тогда важно было создать определенное, решительное ядро. Наша последующая позиция была также правильной. Она исходила из того, что нужно было завоевать массы. Мы тогда уже выступали против мысли о немедленном свержении Временного правительства. Я писал: «Мы должны свергнуть правительство, так как оно является олигархическим, а не народным правительством, так как оно не может дать нам ни хлеба, ни мира. Но его нельзя свергнуть немедленно, так как оно опирается на рабочие Советы и пока еще имеет доверие у рабочих. Мы не бланкисты, мы не хотим управлять с меньшинством рабочего класса против большинства»**. Кадеты, которые являются тонкими политиками, тотчас же заметили противоречие между нашей прежней и новой позицией и назвали нас лицемерами. Но так как одновременно они называли нас шпионами, предателями, негодяями и немецкими агентами, то первое название не произвело никакого впечатления. 20 апреля произошел первый кризис. Нота Милюкова о Дарданеллах разоблачила правительство как империалистическое. Вслед за этим вооруженные солдатские массы двинулись на здание правительства и свергли Милюкова. Во главе их стоял некий Линде, беспартийный. Это движение не было организовано партией. Мы охарактеризовали тогда это движение следующим образом: это несколько больше, чем вооруженная демонстрация, и несколько меньше, чем вооруженное восстание. На нашей конференции 22 апреля левое направление потребовало немедленного свержения правительства. ЦК, напротив, высказался против лозунга гражданской войны, и мы дали всем агитаторам в провинции указание опровергать бессовестную ложь, будто большевики хотят гражданской войны. 22 апреля я писал, что лозунг «долой Временное правительство» является неверным, ибо, если не иметь за собой большинства народа, этот лозунг станет либо фразой, либо авантюрой* .
Мы не стеснялись перед лицом наших врагов называть наших левых «авантюристами». Меньшевики торжествовали по этому поводу и говорили о нашем банкротстве. Но мы говорили, что каждая попытка быть немножко, хотя бы чуточку, левее ЦК является глупостью и кто стоит левее ЦК, тот уже утратил простой здравый смысл. Мы не позволим запугать нас тем, что противник радуется нашим промахам.
Ещё одна такая выходка, и Вы для меня – сестра (отцензурировано), я просто предупредил, не обижайтесь.m-sveta писал(а):Для всех читателей форума я уже ответила по поводу "братоубийственной бойни" и нашему форумчанину Шереметьеву(брату Чубайса) в частности
Не только мог, но и - говорил. И даже перечислял вполне конкретные действия свой партии, которые должны к этому успеху привести, позвольте я Вам их напомню:m-sveta писал(а):Чтобы участники знали что эта брошюра написана аж в июле 1916 года, следовательно и об УСПЕХЕ (выделено Шереметьевым) Ленин никак не мог говорить
Именно так они и поступали, и таки добились своего вожделенного успеха.Эти действия указаны в резолюции нашей партии:
1) голосование против кредитов;
2) разрыв "гражданского мира";
3) создание нелегальной организации;
4) братание солдат;
5) поддержка всех революционных выступлений масс.
Успех всех этих шагов неминуемо ведет к гражданской войне. (Ленин).
Света, хорош смешить, а…m-sveta писал(а):Работа посвящена критике брошюры немецкого социал-демократа Юниуса.
Этот НЕМЕЦ делает вывод в своей брошюре…
Не-не, не проканал номер. Ленин говорит о действиях, которые должны привести к успеху (к ГВ то бишь) – его партии, а его стране.m-sveta писал(а): И тут он впервые упоминает о ГВ, призывает к ГВ в Германии!!!!!!
Да спорьте на здоровье, (сама знаете чья) сестра. Только, покамест Вы ни одного ленинского и сталинского высказывания о ГВ никак не опровергли, и больше давите на эмоции, а не на факты.m-sveta писал(а):А вот мы брат-млечина спорить будем!
Да нет, сестра …, я ничего не забываю, напротив, если Вы хотите сказать, что ГВ в России стала фактом в феврале (а не 25-го октября, как считал Ленин), то я готов внимательно выслушать Ваши с Лениным разногласия на сей счёт.m-sveta писал(а):Наш брат буржуев скромно забывает про Февральскую революцию. Если соглашаться с ним, то началом ГВ надо считать именно февральскую
Как видите, он сильно ошибался и война, победу в которой он уже праздновал, на самом деле – только разгоралась.m-sveta писал(а):Ленин утверждает что победа уже свершившийся факт и описывает ее
Предельно ясная позиция, правда же? И спорить не о чем, казалось бы, но Вы - спорьте, пожалуйста, спорьте. Это очень приятное зрелище, спасибо Вам.…мы должны самым серьезным образом поставить перед собой вопрос о расслоении в деревне, вопрос о создании в деревне двух противоположных враждебных сил, поставить перед собой задачу противопоставления в деревне беднейших слоев населения кулацким элементам. Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримо враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии, только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне делаем то, что смогли сделать для городов...
Да хорошо-хорошо, такая-то сестра, можете больше не кричать а просто дать собственную классификацию и датировку всех «гражданских войн» произошедших тогда в России, вот и всё.m-sveta писал(а):ВСЁ!!!! наш любезный брат эксплуататоров, на этом ГВ кончилась и началась интервенция и предательство Родины, попытка ее распродажи
Да пустяки, Света, поскольку «ленинизм» тема явно не Ваша, - Вы спрашивайте, если что, я помогу.m-sveta писал(а):Про остальные цитируемые вами работы ничего сказать не могу, не читала.
