Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение маузер »

REZUNIST писал(а):
mauser писал(а):А с чего Вы решили, что, после, Сталин не хотел "выставлять всех на свете как зачинщиков войны"?
Как раз это он не просто "хотел", но даже многократно умножил усилия в этом направлении
Об этом я и говорю. Неясно, в чём Вы пытаетесь возразить?
REZUNIST писал(а):Чем больше СССР подгребал под себя стран и территорий после начала второй мировой, тем яростнее клеймил "зачинщиков и поджигателей", правда тогда это был не Гитлер, а как раз все те, кто выступил против него.
И что? Какое отношение это имеет к желанию напасть на Германию летом 1941-го?

REZUNIST писал(а):
mauser писал(а):Да и попросту - невозможно было быть уверенным в успехе подобной затеи.
Да,...
Спасибо, этого "Да" уже было достаточно.

REZUNIST писал(а):
mauser писал(а):Это не является доказательством наличия желания напасть на Германию летом 1941 г..
Да,...
Замечательно, что Вы и это, наконец, поняли.
REZUNIST писал(а):но весна то уже кончилась, а ждать осени…
А обсуждать, не имеющие никакого отношения к приведённым словам, времена года - не имеет смысла.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Fleri писал(а):
А как бы вы назвали это (подчеркнул выше) явление? Возможно "выполнением интернационального долга", но суть то от этого не поменяется.
Понятно, что Вы притворяетесь непониманием....
А мне понятно, что вы затруднились дать определение выше означенному явлению.
Fleri писал(а):Интервенты вывезли из города и порта материальных ценностей почти на 5 млрд. руб., увели 138 кораблей
А из Испании в СССР вывезли золотой запас страны, один из самых крупных в мире на то время.
Fleri писал(а):Это сравнимо с действиями добровольцев в частях республиканской Испании или с продажей оружия??
Подмена понятий и ничего больше.
Нет, это не "подмена понятий", просто вам нужно определиться и поделиться с окружающими: С каких объёмов поставок (танков, пушек, самолётов, денег, людей) вооружённое вмешательство в чужую гражданскую войну -- считается "интервенцией", а до каких пределов его следует называть - "..." (как?) вот и всё.
Fleri писал(а):В принципе, Ваши сообщения ни что иное, как заурядный флейм. А это на любом форуме наказуемо.
Наказывайте, я не из пугливых. У меня в этой теме был всего один достойный оппонент Прибалт, но он пока отсутствует в связи с нехваткой времени, так что и мне до его появления здесь делать особенно нечего. Пока.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение коммунист »

REZUNIST писал(а):А из Испании в СССР вывезли золотой запас страны, один из самых крупных в мире на то время. .
Для начала - документик в студию и. если это - не липа. то как распорядился золотишком Сталин? Купил Норильскникель, или костюм себе пошил?
George Andrewson
Студент
Студент
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 12:58
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение George Andrewson »

коммунист писал(а):
George Andrewson писал(а): В мартовском плане рассматривался вариант войны на территории врага, в случае его нападения? А Вы этот мартовский-то план читали целиком? Или только обрывок, который заканчивается словами «Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям»? Скажите честно.
Разумеется. читал. Не уверен в его подлинности. но даже в нём я не вижу, что СССР собирался нападать на Германию.

Любой полководец ОБЯЗАН иметь план боевых действий на территории напавшего врага, ибо результатом любой войны должна быть ПОБЕДА!
Сразу две отговорки: 1) не уверен в его подлинности, 2) но даже если он подлинный, то я не вижу, что СССР собирался нападать на Германию.
Что касается третьей отговорки, то она опровергается самим планом. Главные силы ЮЗФ во взаимодействие с левым крылом ЗФ наносят удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской группировке противника, форсируют Вислу, овладевают Варшавой и Краковом. Указаны сроки, в которые предполагается достичь те или иные цели. Для обеспечения этой операции войска на внешних флангах занимают прочную оборону и сковывают противника, а в дальнейшем переходят в наступление. Что здесь непонятного?
oleg_ko писал(а):
George Andrewson писал(а):
коммунист писал(а):Основанием любого вопроса должен быть ДОКУМЕНТ, дающий ответы на него… Основанием вопроса "Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года" является пару литературных писюлек далеко не историков Резуна и Солонина, и даже они не могли представить документа, типа "Барбароссы".
Один из таких документов, уточненный мартовский план стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке, опубликован, и к этому не имеют никакого отношения ни Солонин, ни Суворов. Любой желающий может с ним ознакомиться.
Подписей даже НГШ и наркома нет... Тем более - Сталина.. На обратной стороне вроде Ватутин вроде написал вроде карандашом- нападем 12 июня.. Бред.
Пойдите в ЦАМО, найдите этот документ, закажите почерковедческую экспертизу. Когда убедитесь в том, что такая запись имеется и внесена Ватутиным, подумайте, почему она внесена именно таким образом.
Стоит ли подпись Сталина хотя бы на одном документе, связанным с нападением на Финляндию в ноябре 1939?
фофан писал(а):
REZUNIST писал(а): Если "Разумеется. читал", то скажите пожалуйста -- что за беда такая в том, что после начала войны "борьба на этом фронте может привести к затяжным боям"? Казалось бы -- и слава Богу, если вдруг немцы нападут, то это приведёт к затяжным боям у границы, чего нам собственно и надо бы, для отмобилизования и развёртывания главных сил. Да о таком развитии событий (затяжные приграничные бои), только мечтать приходилось советскому командованию летом 1941 года!
Видите ли, резунист. Летом 1941 года, командование КА не располагало таким мощным задним умом, как мы с Вами сейчас. Даже, сам Сталин. в сравнении с этим задним умом, кажется второкласником - второгодником. Всяк его поучить норовит и встать на его место....... Я бы на его месте. так! А, я бы - так, так и так ....... и вот так ищё!))))) От этого и непонятки разные. Ведь, как они рассуждали бедолаги - Гитлер, как человек честный, (пишу без кавычек, потому, что тогда не знали на что он способен) объявит войну СССР, как положено. Пока дипмиссии будут покидать места работы, а это пара недель, мы. зароемся в землю, подтянем мортиры и кааааааак жахнем....... Гитлер и побежит! Будьте уверены - так бы оно и было если бы нацисты не напали без предупреждения.
Если Гитлер объявит войну, или предъявит ультимативные требования (что и ожидалось), то мы ненадолго зароемся в землю (на время действия планов прикрытия, на всякий случай), а по готовности перейдем в наступление - сначала силами ЮЗФ и левого крыла ЗФ. А Вы думали ждать будем?
фофан писал(а):Как, по вашему, должен был выглядеть этот документ??
REZUNIST писал(а): Как угодно, и не обязательно именно документ, лишь бы там упоминалось, что -- в результате действий Сталина пришлось отложить начало "Барбароссы" на такой то срок (года на два по вашим прикидкам).
Боюсь, что такого документа представить никто не сможет (если кто-нить его не нарисует), потому как в 1939 году откладывать было нечего.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение коммунист »

George Andrewson писал(а):Главные силы ЮЗФ во взаимодействие с левым крылом ЗФ наносят удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской группировке противника, форсируют Вислу, овладевают Варшавой и Краковом. Указаны сроки, в которые предполагается достичь те или иные цели. Для обеспечения этой операции войска на внешних флангах занимают прочную оборону и сковывают противника, а в дальнейшем переходят в наступление. Что здесь непонятного?
На командно-штабной игре 1988 года "Щит 88", я держал связь на "первой линии" и примерно знал, что мы должны делать, а именно: после оборонительных боёв под Добеле, перейти в наступление и дойти до литовского Шауляя.

Означает ли это, что в 1988 году по приказу Первого секретаря ЛССР собирается первой напасть на Лит.ССР?

Бред. не правда ли?

А разве не бред. то на командно-штабных учениях указывались Варшава и Краков, и это сразу же рисует картину нападения Сталина первым?
И, зачем, интересно, форсировать Вислу, чтобы овладеть Варшавой, когда Варшава на ней стоит?

Что-то я не припомню форсирования Москвы-реки поляками в 1612, они в неё и так вошли. Заниматься форсированием реки, протекающей по городу?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Пойдите в ЦАМО, найдите этот документ, закажите почерковедческую экспертизу. Когда убедитесь в том, что такая запись имеется и внесена Ватутиным, подумайте, почему она внесена именно таким образом.
Стоит ли подпись Сталина хотя бы на одном документе, связанным с нападением на Финляндию в ноябре 1939?
А зачем всё это делать? Документ под названием План стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке от марта месяца не имеет номера и не подписан. И значит исполняем не был. О чём спор? Сталин и не должен был подписывать
документы, связанным с нападением на Финляндию в ноябре 1939. На то период главой правительства СССР был Молотов.
Если Гитлер объявит войну, или предъявит ультимативные требования (что и ожидалось), то мы ненадолго зароемся в землю (на время действия планов прикрытия, на всякий случай), а по готовности перейдем в наступление - сначала силами ЮЗФ и левого крыла ЗФ. А Вы думали ждать будем?
А Вы думаете, что 22 июня 1941 года мы могли пойти вперёд?
George Andrewson
Студент
Студент
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 12:58
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение George Andrewson »

коммунист писал(а): На командно-штабной игре 1988 года "Щит 88", я держал связь на "первой линии" и примерно знал, что мы должны делать, а именно: после оборонительных боёв под Добеле, перейти в наступление и дойти до литовского Шауляя.

Означает ли это, что в 1988 году по приказу Первого секретаря ЛССР собирается первой напасть на Лит.ССР?

Бред. не правда ли?

А разве не бред. то на командно-штабных учениях указывались Варшава и Краков, и это сразу же рисует картину нападения Сталина первым?
И, зачем, интересно, форсировать Вислу, чтобы овладеть Варшавой, когда Варшава на ней стоит?

Что-то я не припомню форсирования Москвы-реки поляками в 1612, они в неё и так вошли. Заниматься форсированием реки, протекающей по городу?
Покажите мне, где в мартовском плане войскам ЮЗФ ставится хотя бы одна задача, связанная с обороной?
Сравните задачи ЮЗФ с задачами других фронтов и, что называется, почувствуйте разницу.
В мартовской плане развертывание главных сил ставится в зависимость не от предполагаемых действий противника и характера его развертывания, а от возможности проведения на том или ином направлении наступательной операции. Вам не кажется, что в начальный период немного о другом надо думать?
В основах развертывания лежит не оборона по всей линии госграницы с переходом в наступление в благоприятный момент, а обозначена ближайшая стратегическая цель ЮЗФ, никак с обороной не связанная. Остальные войска прочной обороной и сковыванием сил противника обеспечивают выполнение основной операции.

Что же касается учений, то вспомним ту же Финляндию. В задании на проведение оперативной игры в марте 1939 года были изложены следующие исходные данные: «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими… В 10.00 24.07 в районе маяка Кальбодигрунд неизвестная ПЛ (подводная лодка) утопила ТР (транспорт) красных…2. Приморские группы Красной армии на Карперешейке и на южном побережье Финского залива на рассвете 27.07.39 переходят в наступление на Виипури (Выборг) и Раквере. 3. Флоту Красных одновременной высадкой десанта захватить острова восточной части Финского залива…». Из этого следует, что все наступательные действия на территории Финляндии предпринимаются якобы в ответ на агрессивные действия последней.
Интересно, что в реальности подводную лодку решили не топить, а ограничились «организованной финской военщиной» провокацией.

Что же касается «форсировать Вислу, чтобы овладеть Варшавой», то это Ваши домыслы. Ничего подобного я не писал. Нет этого и в мартовском плане, который Вы, очевидно, не читали. Иначе не стали бы передергивать и задавать странные вопросы. В разделе «Основы нашего стратегического развертывания на Западе» указаны следующие задачи ЮЗФ: «…, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава…». Естественно, что выполнение каждой из этих задач возлагается не на весь фронт сразу, а на соответствующие армии.
Мормон писал(а):
А зачем всё это делать? Документ под названием План стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке от марта месяца не имеет номера и не подписан. И значит исполняем не был. О чём спор? Сталин и не должен был подписывать
документы, связанным с нападением на Финляндию в ноябре 1939. На то период главой правительства СССР был Молотов.
Наличие номера и подписи в документе Сталинской эпохи для Вас является главным аргументом в пользу того, что он подлежал исполнению?
Кстати, если не трудно, укажите, каким планом, по Вашему мнению, руководствовалось руководство КА накануне и в первые дни войны?

Документы, связанные с нападением на Польшу и Финляндию в 1939, подписанные Молотовым, в студию.
Мормон писал(а):
А Вы думаете, что 22 июня 1941 года мы могли пойти вперёд?
22 июня никто вперед идти не собирался.
Последний раз редактировалось George Andrewson 20 фев 2012, 13:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

George Andrewson писал(а):Что же касается учений, то вспомним ту же Финляндию. В задании на проведение оперативной игры в марте 1939 года были изложены следующие исходные данные:
Не надо вспоминать Финляндию, а просто поверьте, что то, что планируют на учениях, не всегда отражает истинные планы руководства и возможности страны на начало войны даже с таким государством, как Финляндия. И командно-штабные учения лишь элемент общей боевой подготовки войск, причем, не самый трудный и не являющийся решающим для принятия решения на начало войны.
К слову, войну с Японией начали без всяких учений, просто скрытно перебросили войска нескольких фронтов и сразу же начали наступление. Вот что значит боевой опыт - и без всяких КШУ сразу разгромили мощнейшую группировку противника.
George Andrewson писал(а):Наличие номера и подписи в документе Сталинской эпохи для Вас является главным аргументом в пользу того, что он подлежал исполнению?
Естественно - как же наркомы, ответственные за промышленность, транспорт, финансы и ресурсы страны смогут без решения правительства страны и лично Сталина похерить планы пятилетки и по требованию, например, наркома обороны взять и прекратить выпуск продукции н/х и начать выпускать лишь военную продукцию.
Вы похоже слишком наивны в делах государственной важности, если считаете что война это дело лишь военных - наоборот, это прежде всего затрагивает экономику страны, а значит нарком обороны до начала войны, явно не козырный туз в принятии таких решений.
Так что вам правильно сказали - давайте хоть номер Постановления правительства, а иначе все эти стоны насчет КШУ наркомата обороны будут напоминать вздохи импотента, имитирующего оргазм в сексе по телефону.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Ого! О_о... Полковник слушает секс по телефону, слушает, как там стонет импотент. Ну дела. Ващще!
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение коммунист »

George Andrewson писал(а): Покажите мне, где в мартовском плане войскам ЮЗФ ставится хотя бы одна задача, связанная с обороной?
Это не вы "наркомана Павлика" играете?

Сколько можно писать, что НА УЧЕНИЯХ РАССМАТРИВАЮТСЯ И ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ И НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ!!!
Как можно добиться победы в войне, не рассматривая НАСТУПАТЕЛЬНУЮ составляющую?

У СССР были всё время планы на случай войны! И они подразумевали боевые действия, как на своей, так и на чужой территории! ЭТО ПРАКТИКУЕТСЯ ВО ВСЕХ АРМИЯХ МИРА!

Может следовало на занятиях на военной кафедре (потому что, такие глупости. как вы, может писать только тот, кто не служил) не в карты играть и девочкам записки чирикать, а хоть немного слушать?

Очень напоминает болтунов с АРТИВИАЙ, которые закосили от армии, но с видом знатоков обсуждают калибры и клиренсы, думая, что это товары из секс-шопа!
Ответить