Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[фофан]

Странно, уважаемый Фофан, что Вы увидели в CCSR агитатора за В.Суворова. Вряд ли сам В.Суворов был бы рад таким "агитаторам". Но объективно - это не так.

Уважаемый, Камиль Абэ! Я хочу сказать, что любой, в том числе и я, вступивший в дискуссию за, или против Резуна, автоматически становится "агитатором за В.Суворова". Поэтому, на вопрос темы, предлагаю отвечать так - да, готовился, раз производил наступательные виды вооружений, (чего стесняться то) и мало того - "СССР был обязан атаковать Германию первым"

"...Разумеется, никакого «превентивного удара» Германия по нам не наносила, план «Барбаросса» начал разрабатываться немцами сразу после разгрома ими Франции и в декабре 1940 года был утверждён Гитлером. Уже поэтому, даже если Резун полностью прав насчёт того, что наш удар намечался на 6 июля, Гитлер просто опередил Сталина, его первый удар оказался первее. Он по факту агрессор, а мы — жертва, от этого факта никуда не деться, соответственно, невозможно и «отнять у нас Победу» ни юридически, ни морально. Хотя бы поэтому к проблеме надо было бы подходить спокойнее, не биться с предисловием, а обсуждать собственно книгу, в которой, безусловно, рациональное зерно есть. Уже ведь никто сегодня не спорит с тем, что группировка Красной армии на западной границе в июне 1941 года значительно превосходила три немецкие группы армий, предназначенных для реализации «Барбароссы», количественно, а по танкам ещё и качественно. Более того, наша группировка имела наступательную конфигурацию. При этом никаких документов, свидетельствующих о готовящемся советском первом ударе, до сих пор так и не обнаружено. Однако, повторю, вопрос можно вообще поставить иначе — а не совершил ли Сталин преступления, не ударив первым?..."

http://www.newsland.ru/news/detail/id/378243/

[REZUNIST]

Все. что вы написали верно, но откуда Вы взяли из этого отрывка, что Сталин был готов начать войну с Германией летом 41 мне не понятно.

Отрывок не об этом был, а о перспективах использования войск 2го страт.эшелона. Тех самых войск, которые массово перебрасывались весной-летом41 на запад, и которые НИКАК не готовились, ни к обороне, ни к зимовке.

Павлов в соответствии с Соображениями в которых определен наиболее вероятный противник - Германия, озвучивает вероятный сценарий начала войны: немцы наступают, наши с помощью 2-го стр. эшелона переходят в контрнаступление.

Да, такой вариант тоже предусматривался ПП, как вы наверняка помните, через некоторое время после начала войны не исключалось, что немцы могут даже перейти в наступление (этот вариант озвученный Солонинным, сильно потряс одного писателя и его консультанта))).

т.е. нормальное это дело, по весне привозить армии из Закавказья, Зауралья, Забайкалья и т.п, в западные республики СССР, а по осени их обратно увозить?

Вдруг немцы рещатся на высадку в Великобритании? То же вариант.

Тоже вариант, причём наиболее "сладкий", прямо таки "подарочный" для удара по фашистам. Война между Германией и Англией это удобный момент для такого удара, а высадка немцев на острова, это уже был бы момент супер-удобный.

Из Риги в Паневежис переехало управление ПрибОВО то же для наступления? Ближе к войскам в угрожаемый период перещалось управление развертываемого при мобилизации управление фронта.

Не знаю, это надо ещё изучать, как там чего планировалось после начала войны в ПРибОВО. Но планировать на М-3 выдвижение штаба ЗФ в Барановичи врядли кто-то стал бы, если бы к этому времени ожидалось движение фронта на восток, а не на запад.

Кстати, в реальности, М-3 выпал на 25е июня, в этот день под Барановичами уже лично Гудериан прогуливался, т.е. Павлову там делать было -- совершенно нечего.

Вы перепутали Гудериана с Готом.

Не думаю, я внимательно читал обоих, так что врядли, скорее путаете вы.

[REZUNIST]

Противотанковый район строить наобум в глубине страны? Это несерьезно.

это -- более чем серьёзно, ведь «лишних» укреплений не бывает, это было доказано уже в ходе самой войны, когда были откопаны и построены тысячи укреплений, которые так никогда и не были использованы (к счастью не пригодились, это называется). Но выгружавшиеся из эшелонов армии внутренних округов, даже не думали строиться и окапываться летом-41го, и восстанавливать разорённые УРы «линии Сталина» они тоже не спешили. Они либо становились палаточными лагерями, либо продолжали своим ходом маршировать к западным границам, свидетельств иного их поведения, нет как нет.

Так вот, большинство немецких МК были сформированы (внимание!) 26 августа 1939 года . И как то ничего, начали воевать, безо всяких ссылок на то что «опыта маловато» или «предвоенных учений не хватало». Так что это всё -- отговорки, а не причины.

Вы ошиблись. В августе 39 были развернуты управления МК. Дивизии в них входящие были сформированы гораздо раньше.

Не вижу «ошибки», напротив, на этом примере вижу, что -- зря вы сомневались в возможности начинать войну не имея большинства опытных солдат как основы частей и соединений, и не проведя учений с едва сформированными МК. Оказывается можно и так, как показывает практика.

[ccsr]

Скажете и закончим на этом.

Я только скажу, что и танк, и дальний бомбардировщик сами по себе не являются средствами только нападения, но и как средства обороны хороши - особенно когда враг напал и продвинулся на захваченной территории.
То что вы утрируете лишь свидетельствует о том, что вы недооцениваете роль научно-технического прогресса в деле обороны страны, который позволил в ХХ веке в случае нападения использовать технику и поражать столицы и промышленные районы других государств, тем самым лишая войска противника материально-технической базы для ведения войны. И еще не ясно, что больше повлияло на разгром войск под Сталинградом - то ли наше умение воевать в непосредственном соприкосновении с противником, то ли отсутствие возможности снабжать вермахт из-за наших действий. Здесь есть вопросы для размышления...

[REZUNIST]

Именно после согласования с военными политики начинают войны.

Да, здесь вы правы.

Если Жуков знал дату начала войны Сталиным и корпус планировавшийся в войне предполагал использовать на учениях то у него было раздвоение личности. Или это дезинформация, но пока это домыслы.

Нет, здесь вы не правы. Знающий о скором начале войны начГШ -- никогда в жизни не отдаст войскам приказ, типа "после ...надцатого числа никаких учений (смотров, парадов, соревнований...) уже не планировать...", поскольку такая инфа, уже сама по себе станет шикарным подарком аналитикам вражеской разведки. Наоборот, даже когда планируется скорая война, всё равно параллельно составляются планы по всем иным, рутинным армейским процессам. И это даже не "дезинформация", это -- противодействие утечке информации.

Артиллеристы того времени уже вполне владели навыками стрельбы «по площадям», и расстояние 10-15 км это НИЧЕГО как для них, так и особенно -- для моторизованных войск

Стрельбой по площадям с Урами бороться невозможно.

Зато такой стрельбой можно мешать обороняющимся занять эти УРы и особенно предполье, в которое стремительно входят наступающие. Потому и виделось Рокоссовскому, Жукову, Сандалову, Баграмяну... такое расположение УРов -- крайне неудачным.

[REZUNIST]

Разоряли, вот только некоторые из свидетельств на эту тему:

Посмотрим

Давайте посмотрим.

Владимирский А.В.
Цитата:
С первых дней войны принимались меры по приведению Новоград-Волынского УРа в боевую готовность: откапывались засыпанные землей доты, занимали гарнизоны, устанавливалось табельное вооружение и подвозились боеприпасы.

Здесь нет о разорении

Ага. К началу войны доты Новоград-Волынского УРа были "всего лишь" разоружены и засыпаны землёй. Знать очень к нападению Гитлера здесь готовилась КА.

Рокоссовский. К.К.
Цитата:
Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе.

И здесь не чего о разрушении УРов

Видимо просто очередной "оборот речи", но как сговорились все буквально.

Уманский Р.Г.
Цитата:

А прекрасные километровые подземные инженерные сооружения «Серебрия», «Гульские мины» — неужели и их забросить, засыпав землей?

Здесь о консервации УРов

Типа "нормальное дело" в ожидании скорого вражьего нашествия, уже готовые УРы землёй засыпать, для пущей консервации. А то враг нападёт, а нам даже откопать нечего будет. Так что ли?

Тот же источник, начало июля-41, КиУР: Бригады слесарей монтируют в расчищенных от земли дотах пулеметы и тут же передают установки прибывающим уровским подразделениям.

Здесь о расконсервации КиУР

И вопрос здесь тот же, что и в других местах -- зачем было разоружать и засыпать землёй уже готовые (даже строить не надо, и даже выбором места мучиться не надо) УРы, если нападение врага ожидается?
Причём, заметьте, в мае-июне войска 2го страт.эшелона выгружаются примерно в районах за старой границей. То есть, если как вы говорите "Противотанковый район строить наобум в глубине страны? Это несерьезно", то начать раскопки и вооружение "законсервированных" УРов, им было явно по силам и в тему (если они, конечно, вообще обороняться собирались), однако все свидетельства о том, что раскапывать ранее зарытое, начали после начала войны. Объяснение всем этим вещам единственное -- война пошла явно не по плановому сценарию, что с первых же часов вынудило советское командование на импульсивные импровизации. С откапыванием ранее разорённых "законсервированных", пардон, УРов, в том числе.


ЗЫ
О ГЛАВНОМ позднее))

[прибалт]

Отрывок не об этом был, а о перспективах использования войск 2го страт.эшелона. Тех самых войск, которые массово перебрасывались весной-летом41 на запад, и которые НИКАК не готовились, ни к обороне, ни к зимовке.

Это все Ваши домыслы. Реакция на сосредоточение немецких войск у границы есть, а готовности СССР к провоцированию войны с Германией нет.

Да, такой вариант тоже предусматривался ПП, как вы наверняка помните, через некоторое время после начала войны не исключалось, что немцы могут даже перейти в наступление

Не только не исключался, но и отрабатывался на учениях.

Война между Германией и Англией это удобный момент для такого удара

Это действительно удобный удар, только для немцев, что они и сделали.

а высадка немцев на острова, это уже был бы момент супер-удобный.

Вот это другое дело.

Но планировать на М-3 выдвижение штаба ЗФ в Барановичи врядли кто-то стал бы, если бы к этому времени ожидалось движение фронта на восток, а не на запад.

Тем не менее планировали и возможность временного отступления и КП в Барановичи.

Не думаю, я внимательно читал обоих, так что врядли, скорее путаете вы.

Да, я спутал.

Но выгружавшиеся из эшелонов армии внутренних округов, даже не думали строиться и окапываться летом-41го,

Они еще не приехали, им было не до чего другого.

и восстанавливать разорённые УРы «линии Сталина» они тоже не спешили.

Законсервированные УРы.

Они либо становились палаточными лагерями, либо продолжали своим ходом маршировать к западным границам, свидетельств иного их поведения, нет как нет.

Не к западным границам, а в направлении западных границ.

Не вижу «ошибки», напротив, на этом примере вижу, что -- зря вы сомневались в возможности начинать войну не имея большинства опытных солдат как основы частей и соединений, и не проведя учений с едва сформированными МК. Оказывается можно и так, как показывает практика.

Вам осталось узнать, на базе чего были развернуты управления МК и у Вас сразу появятся и опытные солдаты и командиру и учения и т.д.

[прибалт]

Знающий о скором начале войны начГШ -- никогда в жизни не отдаст войскам приказ, типа "после ...надцатого числа никаких учений (смотров, парадов, соревнований...) уже не планировать...", поскольку такая инфа, уже сама по себе станет шикарным подарком аналитикам вражеской разведки. Наоборот, даже когда планируется скорая война, всё равно параллельно составляются планы по всем иным, рутинным армейским процессам. И это даже не "дезинформация", это -- противодействие утечке информации.

Не будем утрировать. НГШ естественно не отдаст приказ - после такого то числа не чего не проводить. Но и НГШ перед таким важным мероприятием как война не будет отвлекать своих офицеров на разработку никому не нужных учений. Противодействие утечки информации это не сочинение никому не нужных приказов (если это не дезинформация).

Зато такой стрельбой можно мешать обороняющимся занять эти УРы и особенно предполье, в которое стремительно входят наступающие.

Стрельба по плащадям не может мешать занять позиции в УРах.

К началу войны доты Новоград-Волынского УРа были "всего лишь" разоружены и засыпаны землёй. Знать очень к нападению Гитлера здесь готовилась КА.

Понадобилось и раскопали. Не ожидали. что немцы так стремительно прорвут оборону. Еще раз - разведка проспала сосредоточение инемцев в ударные группировки.

Видимо просто очередной "оборот речи", но как сговорились все буквально.

УРы нигде и не разрушали.

Типа "нормальное дело" в ожидании скорого вражьего нашествия, уже готовые УРы землёй засыпать, для пущей консервации. А то враг нападёт, а нам даже откопать нечего будет. Так что ли?

Везде успели откопать. Напрмер 22 армия оборонялась в Себежском и Полоцкам УРах. Успели подготовить и Псковский с Островским УРы.

И вопрос здесь тот же, что и в других местах -- зачем было разоружать и засыпать землёй уже готовые (даже строить не надо, и даже выбором места мучиться не надо) УРы, если нападение врага ожидается?

Все усилия были сосредоточены на линии Молотова для того, что бы сократить разницу в развертывании с немцами. Мы это уже обсуждали.

Это несерьезно", то начать раскопки и вооружение "законсервированных" УРов, им было явно по силам и в тему (если они, конечно, вообще обороняться собирались), однако все свидетельства о том, что раскапывать ранее зарытое, начали после начала войны.

Когда появилась необходимость расконсервации УРов, их подготовили к обороне. До войны нем планировали возможность прорыва немцев до старой границы.

Объяснение всем этим вещам единственное -- война пошла явно не по плановому сценарию, что с первых же часов вынудило советское командование на импульсивные импровизации. С откапыванием ранее разорённых "законсервированных", пардон, УРов, в том числе.

Согласен.

[Камиль Абэ]

а сам на каждом шагу лжёт?

Вы сами можете поймать его на лжи? Лично.

Уважаемый Балтиец.
Когда я взялся читать книгу Исаева «АНТИСУВОРОВ. Большая ложь маленького человечка» (Москва. «Яуза» 2004) у меня было предвкушение разоблачений до сего времени ускользающего из-под ударов критики автора. А внимательное чтение этой книжки убедило в том, что попытка оказалась неудачной. Более того, автором (А.Исаевым) на вооружение принято оружие лжи и фальсификаций, то есть то самое, что он грозился разоблачить у В.Суворова. Поскольку я старался разобраться с аргументацией А.Исаева «с карандашом в руках», то получилась небольшая заметка с разбором 2-й ( на мой взгляд –центральной) главы его книжки. Эти свои заметки я даже поместил в «Либрусек», назвав их «Торпеда мимо ЛЕДОКОЛА».
Предлагаю маленький отрывок из этих заметок:

- В начале главы А.Исаев заявил, что объём переброски войск из внутренних округов в приграничные в марте-мае 1941г. составил … аж 4 (четыре) дивизии - (стр.43). А в конце главы он же непринуждённо рассуждает о 77 дивизиях Резерва Главного Командования (это и есть дивизии внутренних округов, перемещённые в приграничные округа) – (стр.52).
- Сначала А.Исаев заявил, что в июне 1941 г. из глубины приграничных округов поближе к границе было выдвинуто 32 дивизии – (стр.48). Несколькими страницами дальше по ходу повествования тот же А.Исаев, как ни в чём ни бывало, рассуждает о 108 дивизиях первого эшелона армий прикрытия на момент начала войны (стр.51). Учитывая, что изначально поблизости от границы располагалось 56 дивизий, из глубины округов было выдвинуто поближе к границе 76 (а не 32 ) дивизий.

[Камиль Абэ]

Странно, уважаемый Фофан, что Вы увидели в CCSR агитатора за В.Суворова. Вряд ли сам В.Суворов был бы рад таким "агитаторам". Но объективно - это не так.

Уважаемый, Камиль Абэ! Я хочу сказать, что любой, в том числе и я, вступивший в дискуссию за, или против Резуна, автоматически становится "агитатором за В.Суворова".

Уважаемый Фофан, Вы меня извините, но Ваш подход в корне неправильный. По Вашему получается, что если я выступаю против фашизма, то автоматически становлюсь агитатором идей фашизма.