Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Полярная лиса
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 20:03

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Полярная лиса »

REZUNIST писал(а): Вынужденно признав, что у НКО и ГШ таки были планы на случай войны с Германией, вы вместо того, чтобы рассмотреть оборонительными они были или наступательными, озадачиваетесь вопросом проистекающим не из моих слов, а из собственных фантазий.
Откровенно говоря не понятно, как Вы можете требовать от оппонента расссмотрения оборонительности или наступательности планов войны с Германией, если они не могут быть ни наступательными, ни оборонительными. Они даже называются иначе и тем более не рассматриваются исходя из "оборонительности" или "наступательности". Это же откровенный бред и ересь. Это всё равно если я буду требовать признать от Вас, что крокодилы это птицы, только нелетающие, лишь на том основании, что крокодилы не летают.
Откройте любое учебное пособие по основам военной стратегии и убедитесь в том, что требуемые Вами планы таковыми быть не могут по определению. Поскольку военная стратегия вообще не оперирует понятиями "оборона" и "наступление", которые есть категории тактики.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

по форме
oleg_ko писал(а):Но чем вам не нравится мой вопрос??
Он дурацкий, и никак не связан с тем, что я писал.
oleg_ko писал(а):Раз вы резун то вам и вопрос
Либо вы меня с ним путаете, либо всерьёз решили что он лично до вас снизошёл. И то и другое -- большая глупость ))))
oleg_ko писал(а): или какой вам вопрос я должен задавать то по теме ??
Как порядочные люди, мы с вами должны отвечать каждый за свои слова, соответственно и вопросы оппоненту задавать, связанные с его высказываниями, а не собственными фантазиями.
Как странно, что вам приходится всё это объяснять..
oleg_ko писал(а):
проблема не в «нежелании отвечать на вопросы оппонента», но в неспособности отвечать за СОБСТВЕННЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ
так что ж я поделаю если я привожу вамслова жукова о ПП например но вам то по фиг но вы вместо того чтобы опровергнуть маршала начинаете на меня стрелки переводить???
Ответ простой, что делать --- отвечать за собственный базар. Например, вот за этот ---
oleg_ko писал(а):если бы СССР не был с имиджем в глазах мировой общественности в европе Англии и США жертвой агрессии, то там бы все согласилисбь на предложение Черчиля.. но в реале комунисты и не только они в этих странах прсото пригрозили черчилям что устроят им такую партизанскую войну если те свнутся в СССР что мало не покажетсчя всем...
Если уж вы ЭТО берётесь утверждать, то неплохо бы уметь и ответить за свои слова.
Что касается многократно обосранного вами Жукова, то его слова слегка утратили актуальность, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами (в связи с обретением текстов ПП, в смысле))).
oleg_ko писал(а):Вы плывете когда вам приводят серьезные доки
))))))))))))))))))))))))))))))))) не смешите, Олег Юрич, как только я вам показал серьёзные доки, вы сразу же стали прятаться от них за маршальские мемуары написанные до публикации этих доков )))))))))))))))
oleg_ko писал(а):а вы думаете мне мнение резуна интересно???
Не знаю, но вы как то сам говорили, что читали его книги. Да что там резун, у вас даже ко мне масса вопросов имеется ))))))))))))))
oleg_ko писал(а):Ваше мнение увы мне не интересно и ваши безграмотные суждения о доках тех же -- не интересны..
Вам неинтересно когда вас доказательно в доки тычут, Олег Юрич, вот тут то вы скучать и начинаете вполне традиционно.
oleg_ko писал(а):
вы столько полезного узнали, и такое заявляете
от вас?? вы себе льстите...
конечно от меня, тут нет никакой лести, я вам и примеры тому приводил, и прямо в следующем постинге в очередной раз это продемонстрирую.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

по теме
oleg_ko писал(а):Командиру тех лет должно было быть все равно что написали бы ему в приказе :
– «привести дивизию в полную боевую готовность»,
- «вывести дивизию в район предусмотренные планом прикрытия», или
- «вывести дивизию в лагеря» и «с войсками вывезти полностью возимые запасы б/п и ГСМ».

Во всех случаях и вариантах он понимал бы одно – дивизию надо приводить в боевую готовность «полная» с выполнением всех мероприятий, которые положено проводить при приведении в полную б.г.
Вы сильно заблуждаетесь, Олег Юрич, совершенно подетски переставляя местами смысловые понятия.
Преиведение части в боевую готовность автоматически означает, что в случае перемещения надлежит «с войсками вывезти полностью возимые запасы б/п и ГСМ», но из этого никак не следует обратная последовательность, при которой перемещение части (соединения) из пункта А в пункт Б вместе с возимыми запасами б/п и ГСМ, автоматически означает «преведение войск в полную б.г.».
Это абсолютно детсадовское представление типа того, что «если я закрою глазки, то наступит сончас, потому что когда наступает сончас, я всегда закрывал глазки» )))))
Понятно, что никаких генштабовских приказов о приведении войск в б.г. никто из нас не видел, кроме Д№1, и вот это как раз тот случай, когда сомневающимся имеет смысл обратиться к авторским свидетельствам самих генштабистов. Как ни странно, но они тоже свидетельствуют о том, что войска в б.г. приводить начали только в ночь на 22е и естественно очень во многоих местах не успели этого сделать.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):
так что в данном случае мы с вами смело можем опираться прямо на доки, а не на их трактовки и пересказы, в чём нет никакой нужды.
на азы надо опираться... Командир читает документ имея в голове опыт службы и знания полученные в академиях прежде чем на должность поставят.
Но вы смотрю и доки не понимаете и слова Жукова вам по фиг... Что в принципе не удивительно -- резуны видят только то что хочется ..
Вас несёт, Олег Юрич, пусто и безсодержательно. При ссылке на свидетельства, вы капризничаете «доки давай», а как только вам предъявишь доки, сразу нос воротите «на фик они мне, лучше посмотрите что про них Жуков писал».
Это детство, Олег Юрич, при наличии (уже, теперь, слава тебе господи, хоть каких то) доков по начальному периоду ВОВ, отбрыкиваться от них в пользу мемуаров написанных в их публичное отсутствие.
С такой же «логикой» и таким же «успехом», вы можете шарахаться от ныне опубликованной речи Сталина 5го мая-41, в пользу пересказа её содержания Жуковым в его воспоминаниях. Это бездарно, трусовато и уже никак не оправдано, при наличии открытого первоисточника.

oleg_ko писал(а):
до сих пор вы рассказывали о том, что ПП в принципе нельзя было вводить в предвоенный период, «по политическим соображениям» какбы. Хотя то, что он рассчитан на введение в действие именно в ПРЕДвоенный период, явственно следует из текстов ПП (они уже в обиходе, Олег Юрич! Не забывайте об этом!).
апотмо обижаетесь почему вас и вам подобных идиотами кличут...
Нет, Олег Юрич, я на вас не обижаюсь и думаю никто из присутствующих тоже. Брезгую я вами иногда, извините, когда вас очередной приступ срача накрывает и вы становитесь очень неопрятным. Постарайтесь вести себя так, как вы рассказываете, что вели себя под ником «Алексей», если в другом месте у вам это получилось, то почему бы и здесь не попробовать, правда же ))))
oleg_ko писал(а):Есть понятите ПП. И как они вводятся и когда.
..и всё это чётко прописано ПРЯМО В САМИХ ПП, которые вам теперь уже вполне доступны для самостоятельного ознакомления.
oleg_ko писал(а):Т.е. слова Жукова которого вы считаете в отличии от меня ... вы не воспринимаете и считатее что лучгше его в ПП разбираетесь и знаете как они вводятся и что там в приоритетах???
Пока САМИ ПП были недоступны, естественно я как и все, опирался на рассказы про их содержание от советских военных, Жукова в том числе, но теперь в этом нет большого смысла, поскольку уже открылся первоисточник. Это же так просто и естественно, Олег Юрич.
oleg_ko писал(а):сможете ответить или в словесный понос ударитесь с переводом стрелок на меня и мои слова о нем?
Ответил, как видите, но о том что вы успели обосрать здесь чуть ли не всех и каждого в советском военном руководстве, извините Олег Юрич, буду вам изредка напоминать. С благородной целью, естественно, чтобы подарить вам ещё один шанс публично извиниться за оскорбление людей, которых лично вы мизинца не стоите. За Жукова в том числе. Это вам не для очередного срача, а для совести, если она у вас ещё осталась немножко.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):
Жуков и Тимошенко попытались действовать по своим ПРЕДВОЕННЫМ планам, да ничего у них не вышло, в реально сложившейся обстановке. Эта формулировка не вызывает возражений, я надеюсь?
по словам маршала предвоенные планы не предусматривали немедленного наступления.. С этим согласны??
Конечно не согласен, как раз по словам маршала и выходит, что Высшее военное руководство в первое время (2 дня на СЗФ и ЗФ, а на ЮЗФ даже дольше) вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще ДО ВОЙНЫ.
Ясное дело, что сроки и сценарий начала военных действий по планам ГШ были абсолютно другими, но о том что к оборонительным действиям КА начала переходить лишь на третий день войны, когда стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, Жуков пишет вполне отчётливо.

oleg_ko писал(а):
слышал, что «Соображения» 1941 года недействительны потому что неподписаны Сталиным. потому и спросил, может вам встречался вариант «Соображений» Мерецкова Сталиным подписанный?
В публикациях не видел.
Вот и я тоже, потому и спрашивал, так может он их устно утвердил, эти шапошниковско-мерецковские "Соображения", или просто нам с вами пока не открыты какие то другие, скажем директивные доки из этих "соображений" вытекающие?
oleg_ko писал(а):От Веремеева (телефончик дать?) знаю что мартовские не подписаны тем более..
Да можете сам позвонить, и он вам сам подтвердит то, что уже давно на сайте у себя написал ----
Ю.Веремеев писал(а):Ниже публикуется план стратегического развертывания советских Вооруженных Сил, утвержденный в марте 1941 года. Проще говоря, план войны.
ссылку не даю, вы сам её здесь приводили. Похоже, что Веремеев не верит в тупые действия мерецковского, а затем и жуковского ГШ по «Соображениям..» ещё аж от Шапошникова.
oleg_ko писал(а):Жуков новых Соображений не создал -- значит ОБЯЗАН выполнять планы предшественников..
А Веремеев (телефончик не потеряли ещё?)) говорит, что создал. А до него ещё Мерецков успел собственные Соображения представить, взамен неизбежно стареющих шапошниковских. Да и наш общий любимец Захаров свидетельствует, что -----
oleg_ko писал(а):Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)
По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421)
--- это же явственно доказывает, что «по Соображениям Шапошникова» КА в 1941 давным давно не жила (да и не обязана была, что за бред ещё…).
oleg_ko писал(а):а в армии всегда так -- сказано люминий -- значит люминий.. И не хрена умничать.. Пришел на должность нГШ -- увидел Соображения предшественника - выполняй тупо. Решил поумничать -- внеси попрапвки или создай свои -- подпиши у тирана и потом смело выполняй свои.. А нет -- не муди и выполняй планы предшествеников и не лезь куда не просят...
Ага. А поскольку шапошниковские "Соображения" тоже не были подписаны тираном, то получается, что Борису Михалычу следовало выполнять ещё егоровские планы, и тоже не лезть куда не просят...
Вы уже не раз блистали подобным изложением своего понимания службы (даже что то мурлыкали о "штабной культуре))), но мне такое видение представляется слегка дебиловатым, извиняюсь. Да и не было ничего подобного в предвоенной КА, о чём Захаров только что нам напомнил, с вашей помощью.
oleg_ko писал(а):Соображения Шапошникова не отменены последующими т.к. те не подписаны -- значит выполняй их и жди удара по белоруси как Шапошников расписал.. О чем захаров и написал..

Сказано люминий - значит люминий.. и неча думать ..
Вы прирождённый генштабист, тарщ маёр, но попутно могли бы на ярмарках выступать с этими куплетами )))
oleg_ko писал(а):Я вообще то пишу что были единственно утвержденные Соображения Шапошникова и т.д.... Т.е. "основной" "план" был.. при этом точно известно что уже при жуковых ничего толком не утверждалось до конца... что должно было разрабатываться на основе этогь "плана"..
Олег Юрич, вам самому не смешно? У вас ведь получается, что майские-июньские ПП 1941 г, разрабатывались на основе прошлогодних Соображений позапрошлого НГШ, к тому же так же тираном не подписанных. И не надо говорить, что это моя «дурная логика», это напрямую вытекает из ВАШИХ текстов.
Последний раз редактировалось REZUNIST 27 апр 2012, 01:10, всего редактировалось 1 раз.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

Полярная лиса писал(а): Это всё равно если я буду требовать признать от Вас, что крокодилы это птицы, только нелетающие, лишь на том основании, что крокодилы не летают.
О! Еще один "супер-знаток"!
Могу напомнить, что есть птицы нелетающие. Пингвины называются. И еще страусы.
Ну так что, они все крокодилы что ли?
Полярная лиса писал(а): Откройте любое учебное пособие по основам военной стратегии и убедитесь в том, что требуемые Вами планы таковыми быть не могут по определению. Поскольку военная стратегия вообще не оперирует понятиями "оборона" и "наступление", которые есть категории тактики.
О! А можно еще обсудить крокодилов которые относятся к фауне. И птиц в разделе пернатых.
А можно почитать хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_стратегия
Оттуда:
В некоторых иностранных государствах разделяются большая стратегия (стратегия войны в целом) и малая стратегия (вопросы планирования, подготовки и ведения операций всех видов различного масштаба). В российской традиции малая стратегия называется оперативным искусством.
:ps_ih:
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Полярная лиса писал(а):Откровенно говоря не понятно, как Вы можете требовать от оппонента расссмотрения оборонительности или наступательности планов войны с Германией, если они не могут быть ни наступательными, ни оборонительными. Они даже называются иначе и тем более не рассматриваются исходя из "оборонительности" или "наступательности". Это же откровенный бред и ересь. Это всё равно если я буду требовать признать от Вас, что крокодилы это птицы, только нелетающие, лишь на том основании, что крокодилы не летают.
Откройте любое учебное пособие по основам военной стратегии и убедитесь в том, что требуемые Вами планы таковыми быть не могут по определению. Поскольку военная стратегия вообще не оперирует понятиями "оборона" и "наступление", которые есть категории тактики.
Как вы посмели требовать от резунов нечто умное???? Плевать он хотел на ваше предложение изучать азы -- он увидит док. и будет по нему вам доказывать то что ему хочется... Слава богу в армии таких практически нет. -- Эти б так перемудили с доками -- "чо вижу то и творю.. И плевать мне резуну чо там имеется в виду в доке на самом деле.!!"". А потом так и раскажет -- "неправильно понял директиву наркома" когда в суд трибунала потащат...

Поэтом урезунисту и говорят -- не было в СССР ни наступательного ни оборонителного "плана войны".. ибо Соображения по сути таковыми быть не могут.. Но он ни хрена не понимает что ж за Соображения такие, для чего они и ищет там то чего нет...
REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
Ваше мнение увы мне не интересно и ваши безграмотные суждения о доках тех же -- не интересны..Вам неинтересно когда вас доказательно в доки тычут, Олег Юрич, вот тут то вы скучать и начинаете вполне традиционно.
так вы азов военной кухни не знаете и перевираете доки с мемуарами -- что ж тут может быть интересного??
REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
если бы СССР не был с имиджем в глазах мировой общественности в европе Англии и США жертвой агрессии, то там бы все согласилисбь на предложение Черчиля.. но в реале комунисты и не только они в этих странах прсото пригрозили черчилям что устроят им такую партизанскую войну если те свнутся в СССР что мало не покажетсчя всем... Если уж вы ЭТО берётесь утверждать, то неплохо бы уметь и ответить за свои слова.
А что тут неясного???

Молотова почитайте -- они понимали что США и Англия не смогут начать воевать в европе в 42, 43 годах но поднимая этот вопрос им, освещая его в их газетах через коммунистов ЗАПАДА, создавали имидж СССР воюющей в одиночку при "нежелании" Запада помогать.. Это политика а вы ее не понимаете.. Но с меня требуете что то вам доказывать..
REZUNIST писал(а):не смешите, Олег Юрич, как только я вам показал серьёзные доки, вы сразу же стали прятаться от них за маршальские мемуары написанные до публикации этих доков
Т.е вы умнее Жукова и лучше знаете суть ПП -- Да или НЕТ???
REZUNIST писал(а):его слова слегка утратили актуальность, в связи со вновь открывшимися обстоятельствами (в связи с обретением текстов ПП, в смысле))).
Жуков в этом соврал -- да или нет?
REZUNIST писал(а):что там резун, у вас даже ко мне масса вопросов имеется
Вопросов ннемного но вы на них упорно не отвечате.. Жуков например по вашему не знает СУТИ и задач ПП -- да или нет???
REZUNIST писал(а):вопросы оппоненту задавать, связанные с его высказываниями, а не собственными фантазиями.
вы назвались сдуру резунистом со всеми вытекающими и вам как резунисту т.е. имеющиму взгляды а ля Резун Вова и задаются вопросы..
REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
Раз вы резун то вам и вопросЛибо вы меня с ним путаете, либо всерьёз решили что он лично до вас снизошёл. И то и другое -- большая глупость
резун -- значит сторонник Резуна - - так яснее?
REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
Командиру тех лет должно было быть все равно что написали бы ему в приказе :
– «привести дивизию в полную боевую готовность»,
- «вывести дивизию в район предусмотренные планом прикрытия», или
- «вывести дивизию в лагеря» и «с войсками вывезти полностью возимые запасы б/п и ГСМ».

Во всех случаях и вариантах он понимал бы одно – дивизию надо приводить в боевую готовность «полная» с выполнением всех мероприятий, которые положено проводить при приведении в полную б.г.Вы сильно заблуждаетесь, Олег Юрич, совершенно подетски переставляя местами смысловые понятия.
Преиведение части в боевую готовность автоматически означает, что в случае перемещения надлежит «с войсками вывезти полностью возимые запасы б/п и ГСМ», но из этого никак не следует обратная последовательность, при которой перемещение части (соединения) из пункта А в пункт Б вместе с возимыми запасами б/п и ГСМ, автоматически означает «преведение войск в полную б.г.».
Это абсолютно детсадовское представление типа того, что «если я закрою глазки, то наступит сончас, потому что когда наступает сончас, я всегда закрывал глазки» )))))
Понятно, что никаких генштабовских приказов о приведении войск в б.г. никто из нас не видел, кроме Д№1, и вот это как раз тот случай, когда сомневающимся имеет смысл обратиться к авторским свидетельствам самих генштабистов. Как ни странно, но они тоже свидетельствуют о том, что войска в б.г. приводить начали только в ночь на 22е и естественно очень во многоих местах не успели этого сделать.
Браво !!!

Но слава богу не резуны в армии служат ... Директивы пишутся для военных и военными.. Потом правда некоторые павловы заявляют в судах что "неправильно понимали директиву наркома" но за это их к стенке ставят...

Алегория смешная у вас но глупая -- сравнили хрен с пальцем...
Но можете всегда проверить свои умные слова на военных где нить еще.. Но обязательно с показом самих директив чтобы человек понимал о чем речь идет... Так просто честнее будет и порядочнее .. Попробуйте и может алегорий меньше дурных будет...

Солонин уточнил что исходящие шифровки ГШ засекречены . А мемур=ары штабитстов после книги Жукова другими быть и не могли... Увы...

Но еще раз -- слава богу не вам подобные любители алегорий служат и служили в армии -- понимают как надо то что писано в директивах...
REZUNIST писал(а):Ответил, как видите, но о том что вы успели обосрать здесь чуть ли не всех и каждого в советском военном руководстве, извините Олег Юрич, буду вам изредка напоминать. С благородной целью, естественно, чтобы подарить вам ещё один шанс публично извиниться за оскорбление людей, которых лично вы мизинца не стоите. За Жукова в том числе. Это вам не для очередного срача, а для совести, если она у вас ещё осталась немножко.

Вы утверждаете что лучше Жукова понимаете суть ПП -- да или нет?? Словоблудие не прокатит -- н на трибуне и вас кроме 5-6 человек никто не услышит ...
В чем я обвиняю маршалов-- мое дело и оно конкретное -- Но вы заявили что умнее жукова??? Что он тупее вас и не понимает для чсего ПП и в чем их суть?? Да или нет???
REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
Т.е. слова Жукова которого вы считаете в отличии от меня ... вы не воспринимаете и считаете что лучше его в ПП разбираетесь и знаете как они вводятся и что там в приоритетах???Пока САМИ ПП были недоступны, естественно я как и все, опирался на рассказы про их содержание от советских военных, Жукова в том числе, но теперь в этом нет большого смысла, поскольку уже открылся первоисточник. Это же так просто и естественно, Олег Юрич.
Не думаю что вы черновик Жукова вообще видели а до этого вообще о сути ПП вникали..

Первоисточник -- это азы которые преподают в академиях командирам частей..

Вы я так понял обвиняете маршала в данном случае во вранье?? Увекряете что лучше его знаеите для чего ПП и ка они вводятся и в чем их суть?? -- ДА ИЛИ НЕТ?

Вы в принципе способны ответить на такой простой вопрос -- или обмочиться опасаетесь обвиняя Жукова вло лжи в этом вопросе???
То что ПП опубликовали -- значит вы лучше маршала поняли о чем ПП и как они вводятся а он врал в этом вопросе???

Вот видите какие сложные то вопросы получаются для вас - - вы ляпнули ахинею и когда вас приперли словами маршала, несущего свою отвтетсвеность но гораздо умнее в этом вопросе всех резунов вместе взятых -- вы и поплыли.. .. сочуйствую..

REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
Есть понятите ПП. И как они вводятся и когда...и всё это чётко прописано ПРЯМО В САМИХ ПП, которые вам теперь уже вполне доступны для самостоятельного ознакомления.
вы арифметику не знаете военную но лезете опять в алгебру..


REZUNIST писал(а):а потом обижаетесь почему вас и вам подобных идиотами кличут...Нет, Олег Юрич, я на вас не обижаюсь и думаю никто из присутствующих тоже. Брезгую я вами иногда, извините, когда вас очередной приступ срача накрывает и вы становитесь очень неопрятным. Постарайтесь вести себя так, как вы рассказываете, что вели себя под ником «Алексей», если в другом месте у вам это получилось, то почему бы и здесь не попробовать, правда же
с вами -- несущим ахинею и считающим себя умнее маршала в понимании сути ПП?? Да боже упаси... Вы мою страну в анрессии обвиняете и вас после этого не назвать мудаком и идиотом??? обойдетесь. думать надо было прежде чем лизать задницу Резуну и его спонсорам и нести хрень про СССР обвиняя его в желании напасть первыми...

Так что это не сраяч с моей стороны -- таких как вы в угрожаемый период всегда сажают как минимум в лагеря или ссылают подальше от линии фронта.. Вы сами себе это выбрали но оказывается я вам в этом виноват - срач в ваш адоес видите ли допускаю.. Вы большего как и все резуны заслуживаете -- по мордам в обычное время -- как адвокаты Гитлера, и отстрела в военное время..

REZUNIST писал(а):доков по начальному периоду ВОВ, отбрыкиваться от них в пользу мемуаров написанных в их публичное отсутствие.
черновик жукова не публиковался и вы только от меня узнали о его существоваании... Жуков только в нем показал о ПП.

Но вы упрямо считатее себя умнее жуковых в этом вопросе -- ДА или НЕТ???

Ответите на простой вопрос -- стоит вас не называть идиотом - не ответите -- останетесь тем кто вы и есть -- идиот и ждущий отстрела мудило поливающий грязью мою страну... (милая флери надеюсь простит грехи мои тяжкие...)

REZUNIST писал(а):получается, что майские-июньские ПП 1941 г, разрабатывались на основе прошлогодних Соображений позапрошлого НГШ, к тому же так же тираном не подписанных. И не надо говорить, что это моя «дурная логика», это напрямую вытекает из ВАШИХ текстов.
Что не было подписано тираном??? Соображения Шапошникова??? Т.е. срок действия Соображения аж с августа или даже октября 40-го по июнь 41-го срок слишком большой и типа Соображения отменяются вавтоматически через пару месяцев???

Вы -- клоун. В армии служат и по более "старым" документам годами...

А вообще это екак -- позапрошлогодние нГШ тили прошлогодне Соображения???

вот видите что происходит когда резунам приходится уинмчать по вопросам в коих они бараны - несут дурь несусветную... На радость публике... вы пожалый оставайтесь хихикающим критиком но без подробного изложения своих взглядов.. Но статей и книг точно не пишите -- в ваших рядах идиотов и так хватает с их "гипотезами" и суждениями...
REZUNIST писал(а):Сказано люминий - значит люминий.. и неча думать ..Вы прирождённый генштабист, тарщ маёр, но попутно могли бы на ярмарках выступать с этими куплетами )))
как положено батану вы забыли указать что в этом слове не написал я буквы в переди -- "а"...
REZUNIST писал(а):по словам маршала предвоенные планы не предусматривали немедленного наступления.. С этим согласны?? Конечно не согласен, как раз по словам маршала и выходит, что Высшее военное руководство в первое время (2 дня на СЗФ и ЗФ, а на ЮЗФ даже дольше) вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще ДО ВОЙНЫ.
ткните пальцем в планы имеющиеся где написно о немедленом наступлении??? Вы ж сами утверждали что наступать будут через пару недель после ввода ПП !! ПП когда ввели???

......

некогда -- чуть позже продолжу обижать вас... (смешной вы какой... Жуков вам тупее вас и не знает сути ПП...)
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

время пока есть...
REZUNIST писал(а):может он их устно утвердил, эти шапошниковско-мерецковские "Соображения", или просто нам с вами пока не открыты какие то другие, скажем директивные доки из этих "соображений" вытекающие?
№95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

б/н

[не позже 19 августа 1940 г.]

............

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального штаба
К[расной] А[рмии]
Маршал Советского Союза Б.Шапошников

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер.упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова.

Данная "записка" (Соображения Шапошникова) считаются утвержденными тираном и молотовым в варианте пописаном уже в октябре мерецковым...
REZUNIST писал(а):план стратегического развертывания советских Вооруженных Сил, утвержденный в марте 1941 года. Проще говоря, план войны. ссылку не даю, вы сам её здесь приводили. Похоже, что Веремеев не верит в тупые действия мерецковского, а затем и жуковского ГШ по «Соображениям..» ещё аж от Шапошникова.
кем утвержденного?? Там же дальше Веремеев и пишет что подписей тирана и даже Тимошенко и жукова нет?? Чо жульничаешь то???

"" Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза
__________________С. ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба К. А.
генерал армии
__________________Г. ЖУКОВ
.
Исполнитель
генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ
11.3.41

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Не вполне понятно, почему не перечислены приложения, которых к этому плану имеется около десятка, карты - 12 карт; и почему план не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, хотя их подписи стоят на картах и на всех картах имеется подпись Сталина синим карандашом...."

Веремеев показал что карты рассматривались, что и скорее виего и соображения рассматривались - - но подписей там нет даже наркома и нГШ...
А вот кто работал в ЦАМО с этими доками считают примерно так -- это вариант разработанный на общие Соображеия Шапошникова в котором было два варианта вторжения -- северне и южнее припятских болот. И мартовские соображения -- не более чем часть общих разработок ГШ. Северный вариант просто либо не успели либо не стали вообще разрабатывать -- его пока точно не нашли...

Но заявлять что они стали основными -- бред. И тем более когда вам подобные резуны начинают на них ссылаььться что это и с=есть план нападения...
REZUNIST писал(а):Похоже, что Веремеев не верит в тупые действия мерецковского, а затем и жуковского ГШ по «Соображениям..» ещё аж от Шапошникова.
но мне то проще... Могу позвонить интересующего меня человеку и уточнить что и как он думает.. Вот только резунов он как и положено военному не жалует... уж поверьте.

нГШ будет работать с теми документами которые есть в ГШ на момент его вступления в должность.. Пока он не утвердит новые -- будет выполнять старые... имеющиеся...
REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
Жуков новых Соображений не создал -- значит ОБЯЗАН выполнять планы предшественников..А Веремеев (телефончик не потеряли ещё?)) говорит, что создал. А до него ещё Мерецков успел собственные Соображения представить, взамен неизбежно стареющих шапошниковских. Да и наш общий любимец Захаров свидетельствует, что -----
Если не подписаны окончательно и не утверждены -- действуют старые .. Мерецков не более чем повторил Соображения Шапошникова. Там отличий практически нет в сути.. Жуков разработал с василевскими в марте ЧАСТЬ , южный вариант, Соображенияй Шапошникова-Мерецкова. Северную "часть " -- не создали скорее всего..
В мае вообще ничего толком не сочиняли -- остался не более чем черновик...

Так что Жуков ОБЯЗАН был сдледовать сути соображений Шапошникова-Мерецкова..
REZUNIST писал(а):Захаров свидетельствует, что -----
oleg_ko писал(а):
Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)
По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421)--- это же явственно доказывает, что «по Соображениям Шапошникова» КА в 1941 давным давно не жила (да и не обязана была, что за бред ещё…).
опять жульничаете -- вы выбросили слова Захарова что он ранее сказал.. Ну как вас идиотами и мудаками не называть после этого, резуны??? Захаров написал что отменены были Соображения Шапошникова???
Он написал что при ожидании удара по Белорусии что и было у Шаплшникова тимошенки начали нагонять войскк не против главных сил немцев а южнее -- для дурного удара "до Бресоаю -- на Люблин"..
вы правда не можете не жульничать???
REZUNIST писал(а):поскольку шапошниковские "Соображения" тоже не были подписаны тираном, то получается, что Борису Михалычу следовало выполнять ещё егоровские планы, и тоже не лезть куда не просят...
Вы уже не раз блистали подобным изложением своего понимания службы (даже что то мурлыкали о "штабной культуре))), но мне такое видение представляется слегка дебиловатым, извиняюсь. Да и не было ничего подобного в предвоенной КА, о чём Захаров только что нам напомнил, с вашей помощью.
не жульничай... Все равно н получится Захарова притянуть.. Он бы точно рожу резунам разбил бы махом за такое...
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 20 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

На основе "записки" Шапошникова было разработано это..

№ 117. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре

Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы 1 \237\
………………

ПРИЛОЖЕНИЯ: 1 и 3 схемы развертывания на Западе, на картах 40 в.в/дм; Графический план жел.дор.перевозок на листах.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии К.Мерецков
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.

К сожалению составители малиновки не удосужились в 1998 году четко указать -- подписано это Сталиным и Молотовым или нет.. Что означает слово "Автограф"..

если делать нечего -- найдите уважаемый "резун" (резунист точнее ) отличия от Шапошниковского варианта..

Прибалт -- спросите у Чекунова -- это было подписано Сталиным или нет?? А то задолбали резуны своей глупостью...
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а):О! Еще один "супер-знаток"!
Могу напомнить, что есть птицы нелетающие. Пингвины называются. И еще страусы.
Ну так что, они все крокодилы что ли?

Полярная лиса писал(а):
Откройте любое учебное пособие по основам военной стратегии и убедитесь в том, что требуемые Вами планы таковыми быть не могут по определению. Поскольку военная стратегия вообще не оперирует понятиями "оборона" и "наступление", которые есть категории тактики.


О! А можно еще обсудить крокодилов которые относятся к фауне. И птиц в разделе пернатых.
А можно почитать хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_стратегия
Оттуда:
Ты бы Закорецкий не свистел - не на своем форуме находишься - и если по существу ничего возразить автору не можешь ( а это уже видно ) то заткни себе в задницу пингвинов, и можешь продолжать устраивать пляски папуасов перед выступлением в боевой поход где-нибудь на островах Полинезии. Вот и объяснишь туземцам что такое стратегия, а что такое тактика в крупномасштабной войне, перед тем как они захотят тобой полакомится....
Ответить