Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):
Камиль Абэ писал(а):«У мастера оклад 160 руб., у формовщика средняя з/п – 250 руб. Месяц поисполнял обязанности мастера ( собачья надо сказать работа), предложили перейти постоянно на должность мастера. Отказался категорически: терять в зарплате не захотел. Могут спросить: « « А для чего люди учились, чтобы получать в итоге низкую зарплату?». Загадочная человеческая душа. Синдром «Филлипка»?.»
Здравствуйте. Камиль Абэ

На этот вопрос можно взглянуть с нескольких сторон.
1. Все места ИТР были заполнены, требовались рабочие. Т.е. с точки зрения рынка труда, зарплата ИТР была достаточной.
В приведённом мною примере рабочий считал, что зарплата ИТРовца (мастера) недостаточна и отказался переходить на эту должность «на-постоянно».
Вы считаете, что «зарплата ИТР была достаточной», и «все места ИТР были заполнены». А я считаю, что таким образом была проведена селекция безынициативных равнодушных ИТРовцев ( не инженеров и техников), но с образованием.
2. При капитализме, при платном образовании, для воспроизводства квалифицированной рабочей силы требуются дополнительные затраты, которые входят в заработную плату этой квалифицированной рабочей силы. В СССР образование любого уровня было бесплатным, естественно, и квалификационная рента принадлежала государству, т.е. тому, кто несет затраты на образование.
Ефремов.
А не могли бы вы поподробнее рассказать в отношении этой экономической категории – «квалификационной ренте». И кому принадлежит честь её открытия?
У меня зять в современной России поступил на вечернее отделение технического университета. Обучение, как сейчас водится, преимущественно платное, но есть и «бюджетные» места. Он подавал заявления на две родственные специальности. По результатам вступительных экзаменов ему сказали, что он имеет право выбрать любую специальность и по любой из них имеет право на «бюджетное» место. Он сделал выбор и уже на середине пути до окончания ВУЗа. И как здесь с – «квалификационной рентой»?
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение express »

RareMan писал(а):А то пара в котле и не видать как-то...
Пар пока просачивается тоненькими струйками. Порой - в неожиданных (не в тех, где надо бы) местах.
http://www.the-village.ru/village/peopl ... 015-manezh
(то есть стихийное недовольство пока не целенаправилось - это не означает, что "пара вообще нет").

Вот уже и в Википедии:
Непосредственным поводом для беспорядков послужили события 6 декабря 2010 года на автобусной остановке возле дома 37 по Кронштадтскому бульвару в Москве, когда произошёл конфликт между Егором Свиридовым и Асланом Черкесовым. 26-летний Аслан Черкесов из Кабардино-Балкарии серией выстрелов из травматического пистолета Streamer 1014 убил Егора Свиридова, и ранил его товарища Дмитрия Филатова. Во время драки также пострадали друзья Свиридова — Гаспарян, Карнаков и Петреченко.[1][2][3] Всего на месте нападения было обнаружено 12 гильз[4]. В результате следственных мероприятий был задержан сам Аслан Черкесов, а также другие участники нападения — Нариман Исмаилов из Дагестана[5], Хасан Ибрагимов и Артур Алфибиев[6]. Из пяти задержанных четыре участника драки (Артур Арсибиев, Аной Анаев, Рамазан Утарбиев и Хосин Ибрагимов)[7] были отпущены, а затем и вовсе покинули Москву[8], что в свою очередь вызвало возмущение общественности.
те, кто отпускали четырёх из пяти задержаных - тоже думали, что пара не видно - значит его и нет? Ан - иначе получилось?
RareMan

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение RareMan »

express,

странно, что Вы приводите такие примеры... Значит с примерами по теме есть проблемы...

Тогда и я не по-теме. В Вашем примере есть участники - футбольные фанаты.

Вы не задумывались, зачем футбольной игре БОЕВИКИ?
КТО ими управляет? (Управляет слаженно по всем странам).
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение express »

RareMan писал(а):Значит с примерами по теме есть проблемы...
В среду, седьмого - будет годовщина шикарнейшего примера.
Что вам ещё?
RareMan писал(а):Тогда и я не по-теме. В Вашем примере есть участники - футбольные фанаты.Вы не задумывались, зачем футбольной игре БОЕВИКИ?
Людям свойственно сбиваться в объединения по интересам. А у толпы - всегда есть вожаки.
И эти стихийные объединения людей по интересам - ясно дело, привлекают внимание тех, кому .... кому надо поиметь некую цель, связанную с движениями и действиями больших масс людей. Ведь люди уже как-никак, но организованны, привычны друг к другу, привычны к "экшену".
Потому - всегда, конечно, есть "засланные казачки". Это вообще, по моему мнению, часть "обязательной программы" любой спецслужбы в мире - вбрасывать в массовые движения (секты, клубы, и.т.д.) своих заране уже готовых "фюреров-адсорбентов", играть, так сказать, на опережение. (а то появится доморощенный самородок, неподконтрольный - и наворочает чёрт-те чего).

Но - мне ужасно неловко, так как я, модер, долженствующий быть "образцом корректности" - хочу вам немножечко нагрубить. Впрочем, постараюсь держаться в рамках.
Вы - чего сказать-то хотели?
Если человеку есть что сказать - он говорит. А уж там - решат люди, хорошо сказано, не хорошо ли.
Но бывает, человек говорит-говорит-говорит, а ничего конкретного. Лишь намёки на знание чего-то эдакого. С таким в жизни тож часто приходится сталкиваться.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

В приведённом мною примере рабочий считал, что зарплата ИТРовца (мастера) недостаточна и отказался переходить на эту должность «на-постоянно».
Вы считаете, что «зарплата ИТР была достаточной», и «все места ИТР были заполнены». А я считаю, что таким образом была проведена селекция безынициативных равнодушных ИТРовцев ( не инженеров и техников), но с образованием.
Пример однобокий. Такой же пример привела моя жена, женщина надо сказать вполне адекватная, но в тот раз её понесло. Начался разговор про зарплаты, тогда и сейчас, и жена говорит-мол, что я тогда получала-150р? Хато сейчас аж 500000, иногда и более. На, что я ей вспомнил, что она, как инженер технолог помимо з/п в 150 р, ежеквартально получала премию в 40%, а в конце года 13 з/п, в размере до 3-х окладов, потом 14 з/п, и ещё нет-нет за внедрение новой техники, за экономию, за сдачу металлолома, ко днб 8 марта. И набегало поболее. чем 230 руб. А рабочий отказывался переходить на должность ИТР (кстати мастер это рабочая должность) не потому, что з/п низкая, а потому, что ответственность большая. Вот ответственности и не хотели.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а): А рабочий отказывался переходить на должность ИТР (кстати мастер это рабочая должность) не потому, что з/п низкая, а потому, что ответственность большая. Вот ответственности и не хотели.
кстати мастер это рабочая должность Так ли это? Вот выписка из типовой должностной инструкции
1.1. Мастер участка относится к категории специалистов.
1.2. Мастер участка назначается на должность и освобождается от нее приказом генерального директора компании по представлению начальника производства / начальника цеха.
1.3. Мастер участка подчиняется непосредственно начальнику производства / начальнику цеха.
1.4. На время отсутствия мастера участка его права и обязанности переходят к другому должностному лицу, о чем объявляется в приказе по организации.
1.5. На должность мастера участка назначается лицо, отвечающее следующим требованиям: высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы на производстве не менее года или среднее профессиональное образование и стаж работы на производстве не менее 3 лет.
http://www.rabota.ru/guide/dolzhnostnye ... astka.html
Соглашусь с Вами.
Рабочий отказывается от должности мастера, потому, что это ответственная должность. А то, что на этой ответственной должности ещё и существенно денег платят меньше - это не так важно ?!
А как позиция работодателя? За ответственную работу платить меньшую зарплату? В чём логика?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

Ефремов: 1. Все места ИТР были заполнены, требовались рабочие. Т.е. с точки зрения рынка труда, зарплата ИТР была достаточной.
Камиль Абэ: «Вы считаете, что «зарплата ИТР была достаточной», и «все места ИТР были заполнены». А я считаю, что таким образом была проведена селекция безынициативных равнодушных ИТРовцев ( не инженеров и техников), но с образованием.»
Вы занимаетесь софистикой.
Давайте решим один вопрос, потом перейдем ко второму.
С точки зрения рынка, ИТР не хватало?

Возвращаясь к Вашему тезису:
«А я считаю, что таким образом была проведена селекция безынициативных равнодушных ИТРовцев ( не инженеров и техников), но с образованием.»
Глядя из сегодняшнего капитализма, в который раз убеждаюсь, что большая зарплата отбирает не самых умных, достойных и подготовленных к данной работе, а знакомых, «блатных», беспринципных.
В Советское время я работал в НИИ, где основной контингент – это ИТР, с не самой великой зарплатой. Но указанную Вами зависимость я не наблюдал. «Неинициативные» и «равнодушные», видимо, были, но выше инженера им редко удавалось продвинуться. Они так и оставались со своими 120р., когда их сверстники занимали должности старших и ведущих инженеров, руководителей групп, главных конструкторов...
Вы считаете, что было бы лучше, если бы общество платило безынициативным и равнодушным в два раза больше? А они бы никуда не делись, только с повышением оклада нижних должностей ИТР, при бесплатном образовании, их количество увеличилось бы.

Второе, я работал на заводе. Не так и мало мастер в цехе получал. Конечно, формальный оклад был не высокий, но при выполнении плана было несколько премий и за выполнение, и персональная, и за новую технику...
Ну, и выговоров получал немеряно!
Опять же, карьерный рост начинался со ступеньки ИТР.

Да и фрезеровщику 3-го разряда за 160 р. надо было попотеть...
Зато работа без нервотрепки.

«У меня зять в современной России поступил на вечернее отделение технического университета. Обучение, как сейчас водится, преимущественно платное, но есть и «бюджетные» места. Он подавал заявления на две родственные специальности. По результатам вступительных экзаменов ему сказали, что он имеет право выбрать любую специальность и по любой из них имеет право на «бюджетное» место. Он сделал выбор и уже на середине пути до окончания ВУЗа. И как здесь с – «квалификационной рентой»?»
Переходный процесс.
Сегодня много глупостей творится. Вплоть до того, что требуют «высшее образование» там, где надобности в нем нет.
Как только все образование станет платным, все встанет на место: чем выше образование, тем выше зарплата.

Ефремов.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Кстати, в конце (47-я минута) лекции поднят наш вопрос об образовании: "В.И. Галко. "Товарно-денежные отношения".
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Остаётся открытым вопрос, Ефремов:
А не могли бы вы поподробнее рассказать в отношении этой экономической категории – «квалификационной ренте». И кому принадлежит честь её открытия?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«И кому принадлежит честь её открытия?»
Сейчас не могу сказать. Вероятно, что-то похожее читал. Можете считать, что это мое открытие.

Ефремов.
Ответить