Что такое религия?

Вопросы религии и атеизма обсуждаются здесь

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Что такое религия?

Сообщение Димитрий33 »

Ктулху писал(а): А мое мнение, Фофан, что Дима есть школяр-двоечник с активной жизненной позицией...
Но в силу отсутствия особых талантов и природной ограниченности ума, умноженной на психологическую неприкасаемость к догматам, как был необразованным, не умеющим мыслить, так им и остался.
И останется.
Интересно сравнить с тем, что вы, Ктулху, писали раньше...

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 386#p77388

ccsr писал(а):
Ктулху писал(а):СССР, почитайте хотя бы материалы первых Всемирных Соборов.
Это вам пора бы знать, что существуют не ВСЕМИРНЫЕ соборы а ВСЕЛЕНСКИЕ, знаток вы наш непревзойденный...

ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ — собр. епископов всех (или большинства) поместных церквей для решения важных вероучительных, церк.-адм., дисциплинарных и др. вопросов. Вероучительные постановления В. С. имеют в православии и католичестве высш. богословский авторитет и понимаются как догматы. Подготовившие и сформулировавшие их богословы именуются отцами Церкви. Православный Восток признает семь В. С.: 1-й — Никея, 325, 2-й — Константинополь, 381, 3-й — Эфес, 431, 4-й — Халкидон, 451, 5-й, 553, 6-й, 681, — Константинополь, 7-й — Никея, 787. В католичестве Вселенскими считают также еще 14, бывших позднее (последний из них — 1-й Ватиканский, 1962—65).
Гуманитарный словарь. — 2002

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 386#p77405
Ктулху писал(а):Дорогие вы мои, ну конечно же я допустил ошибку - действительно, я имел в виду не мировые, а Вселенские Соборы.
Вечером, с устатку - не мудрено написать не те слова.
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 660#p77463
Ктулху писал(а):"По Римском епископе" означает "после Римского епископа". - вы правы, Дима.
Почитав располагаемые мною материалы, я увидел еще то, что Константинопольская кафедра вообще вначале была не архиепископской, а просто епископской.
В вопросах истории и экзегетики надо быть предельно четким...


Вы иногда напоминаете змея-искусителя, Ктулху...

Вы ведь никому не рассказываете про то, что в реальности ждёт всех последовавших за вами в область нечётких определений, безответственных заявлений, мечтаний и фантазий? Возможно, вы и сами это не представляете?

Однако рядом с нами существуют очень влиятельные силы, которые хорошо это представляют, упорно идут к намеченной цели (разрушение традиционных религий и государств), и они стремятся навязать свои представления жителям Земли...

Неужели вам и в самом деле нравится такое будущее для Земли?
00329(1).jpg
DSC00055-1.jpg


"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням".
(2-е Послание к Тимофею Святого Апостола Павла, Глава 4, 3-4)
Последний раз редактировалось Димитрий33 24 окт 2013, 00:51, всего редактировалось 1 раз.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Что такое религия?

Сообщение kobakoba2009 »

фофан писал(а):Скажите пожалуйста - в те далёкие времена. в лексиконе народа, присутствовало слово - "женщина"??
Вопрос поставлен некорректно: нужно указать, какого именно народа
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Что такое религия?

Сообщение фофан »

kobakoba2009 писал(а):Неверно. Это именно погрешности перевода. В то время, когда записывали Библию, существа женского полу назывались или "жена" (когда их выбирал какой-то мужчина), или никак не назывались (их вообще не считали за людей). Поэтому при переводе никаких "дев" и "женщин" вообще не могло и не может быть -- или "жена", или лица женского пола как персонажа повествования не существует
Друг мой - Вы согласны сами с собой??
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Что такое религия?

Сообщение kobakoba2009 »

фофан писал(а):Вы согласны сами с собой??
Какая-то у тебя мысль рваная. Ты то ли троллинг родить хочешь, что ли не знаешь, чего хочешь. Неясно, что ты хочешь узнать и хочешь ли узнать вообще. Почётче вырази, что сказать хочешь. Пока двигаешься в сторону Ктулху -- к намёкам, умолчаниям, надуваниям щёк, изображениям причастности к тайнами, догадайся дескать сама.

Пока отгоняю мысль, что ты хочешь троллинг изобразить, и пробую объяснить ещё раз.

Те, кто писал Библию, имел довольно-таки куцый лексикон. В этом куцем лексиконе было слово "гине", которым писатели Библии обозначали любую особу женского пола, принадлежавшую мужчине. Обрати внимание -- гинэ не является действующим лицом, гинэ для писателей Библии -- это просто говорящий предмет, принадлежащий мужчине и имеющий фемининные половые признаки. Доказательств этому в Библии полно, но самое выразительное и запоминающееся стоит во первых, что называется, строках: Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его и т.д. Именно так: не жена Авраама родила Исаака, а сам Авраам, не жена Исаака -- сам Исаак, сам Иаков и т.д. Как это можно понять? В те времена люди не знали чо ли, откуда дитё вылезает? Конечно, знали. Но попы, интерпретаторы типа Дмитрия и Ктулху и все прочие любители искать чёрную кошку в чёрной комнате, когда её там нет, выдумывают массу презабавнейших и столь же преглупейших объяснений -- от "иносказательности" Библии до "обычаев" прятать роженицу. В действительности ответ не просто лежит на поверхности -- ответ прямо-таки навязывается. Ответ простой: в те времена гинэ считалась вещью, принадлежащей мужчине, а всё, что делалось, -- делалось мужчиной посредством предметов, которые ему принадлежат. Например, ножом он резал хлеб, мотыгой грядки окучивал, а в частности, при помощи ритуальных действий с предметом "гинэ" мужчина рождал или наследников, или другие предметы, которые назывались "парфенос".

Что же с "парфенос"? А ничего. "Парфенос" -- это слово в куцем лексиконе библейских писателей, которое означало любой непользованный предмет, но должный стать пользованным в определённый момент. Например, построили храмину -- это "парфенон", как зашли туда и помолились, стал "синагога", вырастили говорящий предмет -- это "парфенос", как продали мужчине в пользование -- стал "гинэ"
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Что такое религия?

Сообщение Димитрий33 »

kobakoba2009 писал(а):Те, кто писал Библию, имел довольно-таки куцый лексикон. В этом куцем лексиконе было слово "гине", которым писатели Библии обозначали любую особу женского пола, принадлежавшую мужчине.
Вы же не хотите сказать, что древние греки и древние евреи были одним народом и имели один язык...
Пятикнижие Моисея (Тора) и книги Пророков всё же были записаны не греком...

В древнееврейском языке были другие слова для обозначения рассматриваемых понятий. Но какие?
"Парфенос" -- это слово в куцем лексиконе библейских писателей,
Не пользовались они (составители книг Ветхого Завета) ни словом "парфенос", ни словом "гине". Потому что были иудеями и говорили по-древнееврейски.

Переводчики ("70 толковников"), авторы перевода книг Ветхого Завета на древнегреческий язык, выполненном в Александрии при Птолемеях и известного как "Септуагинта", могли использовать эти слова. Но это был лишь перевод... О переводе Септуагинта смотри ссылку :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%EF% ... 8%ED%F2%E0
Последний раз редактировалось Димитрий33 25 окт 2013, 02:00, всего редактировалось 2 раза.
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Что такое религия?

Сообщение фофан »

kobakoba2009 писал(а):
фофан писал(а):Вы согласны сами с собой??
Какая-то у тебя мысль рваная. Ты то ли троллинг родить хочешь, что ли не знаешь, чего хочешь. Неясно, что ты хочешь узнать и хочешь ли узнать вообще. Почётче вырази, что сказать хочешь. Пока двигаешься в сторону Ктулху -- к намёкам, умолчаниям, надуваниям щёк, изображениям причастности к тайнами, догадайся дескать сама.

Пока отгоняю мысль, что ты хочешь троллинг изобразить, и пробую объяснить ещё раз.
Зачем же Вы так разволновались, друг мой?? Мы же обсуждаем не надпись на заборе, а текст Библии, книги, хотите Вы или нет, Священной для некоторых наших сограждан.
Замечу, что первоначально вопрос о слове "женщина", задал Вам Ктулху -
"Кобик, так вы утверждаете, что во времена Аристотеля в греческом языке не было слова "женщина"?
Слова! Понимаете - с-ло-ва, а не его значения в те далёкие времена.

Понятно уже, что ответа мы не услышим, а Ктулху и не ожидал услышать - на этом и закончим.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Что такое религия?

Сообщение Камиль Абэ »

Уважаемый Димитрий,
Несколько дней назад участник Форума Фофан при обсуждении первых двух глав Библии противопоставил понятия сотворения и создания. На просьбу уточнить свою мысль от ответа он уклонился, «переведя стрелки» на Вас, Димитрий. А в дальнейшем разговор вошёл в русло флейма (спора ради спора) о женщинах и жёнах. Мне же хотелось Вашего мнения о тех понятиях, которые затронул Фофан.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Что такое религия?

Сообщение Димитрий33 »

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Димитрий,
Несколько дней назад участник Форума Фофан при обсуждении первых двух глав Библии противопоставил понятия сотворения и создания. На просьбу уточнить свою мысль от ответа он уклонился, «переведя стрелки» на Вас, Димитрий. А в дальнейшем разговор вошёл в русло флейма (спора ради спора) о женщинах и жёнах. Мне же хотелось Вашего мнения о тех понятиях, которые затронул Фофан.
Уважаемый Камиль!


Словом "сотворил" было переведено древнееврейское слово "бара", а словом "создал" - слово "асса".

http://hristov.narod.ru/firstman.htm


... „И сотворил Бог человека, по образу Своему, по образу Божию сотворил его, мужчину и женщину сотворил их".

„И благословилъ их Бог и сказал им: “плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю и обладайте ею” ".

Во всех этих стихах 1-й главы Библии, говорящих о первоначальном сотворении человека, применяется по-еврейски слово „бара" — “творить из ничего”. Следовательно, перефразируя, мы можем сказать о первом библейском сообщении о сотворении человека так: Бог единый по существу, но троичный в Лицах, из ничего сотворил по Своему образу и подобию человека, одновременно мужчину и женщину — два лица в едином существе, и дал им благословение умножать число лиц и владеть видимым мiром.


Но в Библии не один раз, а дважды говорится о создании человека: первый раз в 1-й главе, второй раз — во 2-й в стихе 7-м. „И создал Господь человека из праха земного". Оба рассказа до противоположности различны: в первом говорится, что Бог „бара", т, е. сотворил из ничего человека по образу и подобию Своему, во втором, что Он „асса", т. е. создал его из праха земного, так же, как всех животных, о которых говорится „образовал (по-еврейски тот же глагол „асса") Господь Бог из земли всех птиц небесных" (Быт. 2,19). И также, как о животных говорится во 2-й главе Бытия о человеке: „и стал человек душею живою". Далее: в первом повествовании творит Господь одновременно мужчину и женщину — два лица, потенциально множество лиц подобно множественному ангельскому собору, во едином существе; во втором же повествовании говорится о создании только мужчины — Адама, и лишь через некоторое время создается (асса) из ребра его жена — Ева.

Эта двойственность, и при том столь разнящаяся в разсказе о сотворении человека, конечно, была использована врагами христианства в качестве доказательства несостоятельности Библии, различного будто бы коренным образом происхождения Библейских повествований.

Между тем, если мы будем помнить азбучную истину о человеке, как о двуедином духо-телесном существе, то для нас станет совершенно очевидно церковное понимание двойственности повествования Библии о сотворении человека как изложение разных естеств человеческой природы: духовной и душетелесной: в 1-й главе говорится с сотворении духа человеческаго, во 2-й главе о создании его тела и животной души.

Дух человека создан из ничего Божиим глаголом по образу и подобию Божию, одновременно мужская и женская личности, имеющие каждая свои персональные личные свойства, но единую природу, единое существо, как Лица Божественной Троицы имеют персональные несмешиваемые свойства, но составляют единое Существо.

Тело же человека одушевленное животной душой было создано (асса) из ранее сотворенного материала, из праха земного, т. е. из пыли, из элементов, из атомов и молекул земных, как из этого же материала создал Господь и животных (Быт. 1 гл. 20 и 24 стт. и 2 гл., 19 ст.), которым тоже дал Господь душу живую, сотворенную из ничего (Быт. 1, 21), но не по образу Его, без нравственного содержания и вменения.

Св. Григорий Нисский в своем творении „Об устройстве человека", указывая на двойственность сотворения-создания человека, говорит: „Бог сотворил (т.е. „бара") внутреннего человека и вылепил ("асса") внешнего, вылеплена плоть, сотворена же душа".

Смотрите также Д. В. Щедровицкий, "Введение в Ветхий Завет"

http://www.shchedrovitskiy.ru/Pentateuc ... php?page=7

…Итак, сотворение Адама. Обычно считают, что в Библии оно описано очень коротко и ясно. Однако в действительности создание человека изложено дважды и совершенно различным образом. Сравним эти два описания. Вот первое, уже отчасти рассмотренное нами:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею… (Быт. 1, 26)




Другое описание дано во 2-й главе Книги Бытия. Сотворение мира закончено, человек уже создан, и «вдруг» почему-то приводится совсем иное изложение его сотворения:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. (Быт. 2, 7)

Некоторые экзегеты считают второй рассказ вариантом первого. Но обратим внимание на то, что эти, образно говоря, «два Адама» сотворены совершенно по-разному. При описании «первого» употребляется глагол ברא ‹бара›, означающий, как мы помним, «творить впервые», «создавать прежде не бывшее». При описании «второго» применяется глагол עשה ‹аса›, означающий «отделывать», «придавать форму» тому, что уже существует. Кроме того, о «первом» человеке сказано, что он создан по образу и подобию Божьему; ни о каком веществе, употребленном при этом творении, нет ни слова. О «втором» человеке говорится, что он создан «из праха земного».

«Первый» человек сотворен «мужчиной и женщиной», в оригинале זכר ונקבה ‹захар у-нкева›:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)

Многие комментаторы рассматривали это выражение как указание на андрогинную природу первого человека. Если понимать такое толкование духовно, то оно, как мы говорили, приложимо к единству в человеке «мужественного» начала — духа, разума и «женственного» — души, чувства. Во всяком случае мужчина и женщина, или мужское и женское начала, были созданы одновременно. О «втором» же человеке говорится, что женщина была сотворена позже из его ребра; древнееврейское слово צלע ‹цела› означает, однако, не только «ребро», но и «сторона», «грань». Следовательно, женщина сотворена из какой-то «стороны», «грани» Адама, нашедшей в ней наиболее полное выражение. Действительно, женщина бо- лее эмоциональна, она более воплощает в себе чувственную, «душевную» сторону восприятия.

О «первом» Адаме (мужчине и женщине) сказано: «Да владычествуют они… над всею землею». «Второй» же Адам помещается в сад Едемский (по-древнееврейски עדן ‹Эден› значит «наслаждение»), чтобы возделывать и хранить его. Итак, не над всею землею господствует «второй» Адам: ему дан сад, который он должен обрабатывать. Далее, «первому» Адаму сказано, что он может есть от всякой травы полевой и от любого дерева; «второму» же Адаму дается повеление:

…От всякого дерева в саду ты будешь есть,
А от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт. 2, 16–17)

Здесь уже устанавливается запрет на вкушение от некоего дерева, чего нет в первом случае. Наконец, как мы уже сказали, «первый» Адам создан в Шестой День творения, «второй» — уже по окончании Шести Дней.




Чем же объясняется столь глубокое отличие «второго» Адама от «первого»? «Первый» Адам по всем признакам символизирует дух человека. Он означает человека духовного, познания и силы которого необъятны, который владычествует над всею землею, являя собой образ и подобие Божьи. Агада, древнееврейское собрание легенд, преданий и толкований, немало внимания уделяет подробностям сотворения Адама. Один агадический комментарий говорит: Адам был создан «от края неба до края неба» — столь он был огромен (ср. Втор. 4, 32). Это нужно, конечно, понимать не буквально: скорее речь идет о величии человеческого духа, объемлющего весь мир.

Первоначальный Адам, прообраз всех вещей, впоследствии был назван мистиками «Адам Кадмон» — «древний Адам». Адам Кадмон воплощает в себе благие свойства Божьи: мудрость, ведение, красоту, силу и другие. Именно дух человека создан по образу и подобию Бога.

«Второй» же Адам стал называться «Адам Афар», что означает «Адам перстный», «Адам из праха». В отличие от «первого», в нем присутствуют два начала: «дыхание жизни» — נשמת חיים ‹нишмат хайим› и «прах земной», т. е. вещественность. Слово נשמה ‹нешама›, «дыхание», восходит к корню נשם ‹нашам› — «веять», «дуть», «выдыхать», «наделять дыханием». «Нешама» — это «веющий», наделяющий силой, создающий жизнь дух. А словами «душа живая» переведено древнееврейское נפש חיה ‹нефеш хайа› — буквально «вдыхание живое». Слово «жизнь» в обороте נשמת חיים ‹нишмат хайим› имеет форму двойственного числа, и весь оборот можно перевести как «дыхание [двух] жизней», что указывает прикровенно на вечную жизнь, коей наделена «нешама» — высшая душа, или разумный дух человека. Ей предстоит не только земная жизнь, но и будущая, духовная. При слове же «нефеш» слово «жизнь» поставлено в единственном числе, ибо животная душа человека, входящая в состав «нефеша» и оживляющая плоть, не переходит после смерти тела в духов- ный мир.

Кроме того, глагол נשם ‹нашам› может быть переведен и как «вдохновлять», а глагол נפש ‹нафаш› — как «ощущать вдохновение». «Нефеш», животная душа человека, получает жизнь от более высокого уровня его бытия — бессмертного духа «нешама». Само же «дыхание», жизненная духовная энергия, передаваемая от «нешама» к «нефеш», именуется רוח ‹руах› — «дух».

Итак, душа человека, как она описана в данном и других местах Библии, состоит из трех основных уровней (при этом в «нешама» различаются еще два высших уровня, о которых мы сейчас говорить не будем,— חיה ‹хайа› и יחידה ‹йехида›, соответственно «живая» и «единственная»). В некоторых местах Священного Писания сказано, что душа живого существа находится в его крови (Лев. 17, 11–14; Втор. 12, 23). Это относится к животной душе «нефеш» — началу, оживляющему тело через кровь. Следующий уровень, «руах»,— духовная сущность, связывающая высший дух человека с животной душой; наконец, «нешама» — сам высший дух, берущий исток в сущности Божества, подобно тому, как дыха-
– 51 –

ние человека исходит из «глубины» его существа. Поэтому и сказано, что Бог «вдунул» в человека дух «нешама», и после этого человек стал душой «нефеш». Весь стих Быт. 2, 7 описывает, следовательно, воздействие духа на подчиненные ему сферы и уровни человеческого существа, необходимое для проявления личности на земном, вещественном уровне.

«Нешама» — «дыхание», или «вдохновение» — способна к ритмическому движению, обновлению, обладает высшим самосознанием, наделена вечным существованием. А то, что она изошла «из глубин» Создателя, говорит о той «искре», о том Божественном начале, которое и стало основой, ядром, сущностью человека: образно говоря, «выдохнул» из Себя Господь то, что составило высшую, бессмертную основу человеческой личности.
Об этой высшей части души говорится в Книге Притчей так:

Светильник Господень — дух человека, испытывающий все глубины сердца. (Прит. 20, 27)

Здесь словом «дух» переведено древнееврейское «нешама».

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/v ... -all.shtml
Последний раз редактировалось Димитрий33 25 окт 2013, 01:31, всего редактировалось 7 раз.
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Что такое религия?

Сообщение фофан »

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Димитрий,
Несколько дней назад участник Форума Фофан при обсуждении первых двух глав Библии противопоставил понятия сотворения и создания. На просьбу уточнить свою мысль от ответа он уклонился, «переведя стрелки» на Вас, Димитрий. А в дальнейшем разговор вошёл в русло флейма (спора ради спора) о женщинах и жёнах. Мне же хотелось Вашего мнения о тех понятиях, которые затронул Фофан.
Скажите мне, друг мой - а, слова "подождать" и "уклониться" имеют один и тот же смысл??
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Что такое религия?

Сообщение Камиль Абэ »

Извините, Фофан, если я Вас ненароком обидел. Я ошибся: Вы не уклонялись. Ну, а мне ничего не остаётся, как ждать.
Ответить