За Правду!

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

Здравствуйте.

Ефремов писал(а):Опыт обсуждения этого вопроса на форуме КПРФ:
показал, что обсуждение зациклилось на непринципиальных деталях.

Я Вам даже более скажу. Обсуждение зациклилось потому, что основным способом аргументации, сторонников "пакта" - стало постоянное повторение взаимоисключающих тезисов и попыток прямого подлога. Венцом этого опыта - стало тотальное удаление постов, человеком имющим административную "дубинку", некоторых гостей форума КПРФ. Из за участившися оскорблений и подлогов со стороны организаторов темы , гостями форума было принято решение прекратить обсуждения и дать право автору темы "поконструктивничать" в одиночку.

Надеюсь, администрация этого форума примет эту интересную тему и не будет применять административный ресурс без надобности.

Ефремов писал(а):Для начала, как мне кажется, надо найти ответ на основной вопрос:
Прекратил бы Гитлер экспансию, если бы не заключил пакт с СССР?
И как уточнение:
Как бы Гитлер поступил в долговременном периоде времени не заключив пакта с СССР?

Вам как автору вопросов предоставляется право первым ответить на перечисленные вопросы. Кстати, если Вы, посмотрите мой пост чуточку выше, Вы несомненно можете найти мою версию ответов на Ваши вопрсы.

Ефремов писал(а):Сторонники договора о ненападении между СССР и Германией считают, что Гитлер в любом случае продолжил экспансию

Даже зная о том, что ему надо будет воевать на два фронта? Он что, с ума сошел, что ли? В таком случае зачем ему вообще нужен был "пакт"?

Ефремов писал(а):И эта версия подтверждается как словами самого Гитлера, его соратников, так и известными историками.

Давайте, выкладывайте слова самого Гитлера, его соратников, так и известных историков.

Ефремов писал(а):Мнения других историков на этот счет в дискуссии на форуме КПРФ

Давайте не будем рекламировать форум КПРФ. Вы заинтересованы в дискуссии? Давайте все это делать здесь, а не на другом ресурсе. Надеюсь мы договорились?

Ефремов писал(а):«Критики» этого мнения ни каких исторических документов не приводят. Т.е. их мнение не подтверждено ни чем. И, увы, бездоказательно.

Я располагаю цитатами из БСЭ, мемуаров Жукова и других военачальников того времени, как собственно и высказываниями Адольфа Алоисовича. К сожалению "историческими" документами от Житорчука, истории от Олеся Бузиныи др., по Вашему мнению известных историков, я не обладаю.

До свидания.

Прекратил бы Гитлер экспансию, если бы не заключил пакт с СССР?

Непонятный вопрос, в целом простой.

23 августа 1939, заключен пакт.
1 сентября начинается вторжение немцев в Польшу.
Далее элементарно, нужно только выяснить, готовил Гитлер нападение на Польшу до заключения пакта, или до выхода переговоров на финишную прямую.
Ответ мы находим в таком замечательном источнике как дневник Гальдера. Который приводит 14 августа замечания и вопросы Гитлера.

Что могут сделать англичане и французы?

Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36]

Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время.

Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна. Никакой тяги к войне [со стороны Англии и Франции].

Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск!

Средств для таких вооружений ни у кого нет. На кредитах больше не выедешь. Трезво судят об этом лишь имперский генеральный штаб Англии и генеральный штаб Франции. В политическом отношении англичане начинают сдавать позиции (Дафф Купер). Пресса!

Крайние меры: Отзыв послов. Прекращение всякой торговли с Германией, требование развития торговли с Польшей. Лига Наций.

Пути политического отступления: Россия. Польша, которая не сдержала своих обещаний. Нейтралы [т. е. Люксембург, Бельгия и Голландия] не позволяют вступить на их территорию. Ни один договор не ратифицирован{44}. Формулировка: поддержать всеми силами.

О чем не говорилось откровенно: Если бы Англия была готова к решительным действиям, она дала бы деньги Польше. Но англичанин никогда не вкладывает деньги в проигранное дело. Политики прикрываются отчетом Айронсайда{45}.

Образ мыслей поляков. Если бы Англия дала твердые обещания, Польша была бы много наглее. Подслушанные переговоры!

Фюрер обеспокоен, что Англия своими предложениями затруднит ему в последний момент принятие окончательного решения.

В итоге: за последние недели убеждение в изоляции [Польши] усиливается изо дня в день.

Предпосылка: Необходимо достигнуть решающего успеха за короткое время. В течение 8–14 дней должно стать ясно, что Польша погибнет. Военные же операции могут закончиться позже.

В дальнейшем необходима решимость сражаться на любом фронте. На Западе произвести полное и быстрое развертывание сил.

Взаимоотношения с Россией: Слабый контакт, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать — авторитетную личность или нет. [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши{46}, но интересуются, как будет обстоять дело с [Западной] Украиной. Обещание соблюдать русские интересы.

Прибалтика? Литва — не Прибалтика. Русские хотят углубить переговоры. Недоверие. Никакой общей границы. Фюрер склоняется к тому, чтобы пойти навстречу русским.

Англичанам дано понять, что фюрер после разрешения неизбывного для Германии польского вопроса еще раз обратится к Англии с предложениями. В Лондоне поняли. Париж также знает о нашей решимости. Поэтому весь большой спектакль приближается к своему концу. Спектакль с участием Великобритании уже состоялся, когда Германия в неосторожной форме заявила, что фюрер прав в своих теперешних расчетах. Теперь следует показать для заграницы, что при любых обстоятельствах, даже если Англия вмешается, дело все равно дойдет до столкновения (за 6–8 недель с Польшей будет покончено){47}.

Прим. 46 Это не соответствует действительности. 2 июня 1939 года Советское правительство внесло на переговорах с Англией и Францией конкретный проект соглашения. В нем, в частности, говорилось: «Франция, Англия и Советский Союз обязываются оказывать друг другу немедленную всестороннюю эффективную помощь, если одно из этих государств будет втянуто в военные действия с европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против любого из этих трех государств, либо 2) агрессии со стороны этой державы против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, относительно которых условлено между Англией, Францией и СССР, что они обязываются защищать эти страны против агрессии. (История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 — 1945, т. I, стр. 166). Однако все предложения СССР, направленные на оказание совместного отпора фашистской агрессии, встретили отрицательное отношение со стороны западных держав. — Прим. ред.
47 Из этого видно, что все расчеты гитлеровского руководства строились на том, что в случае нападения Германии на Польшу западные державы останутся в стороне. Эти расчёты основывались на данных германской разведки. В годовой разведсводке отдела «Иностранные армии» от 1 июля 1939 года, где рассматривались возможные стратегические действия Франции и Англии в случае развязывания войны Германией, говорилось, что в случае конфликта западные державы вероятнее всего предоставят немцам инициативу в принятии политических, а значит, и военных решений. .Более того, в сводке указывалось: «...существует возможность того, что они (западные державы. — Ред.) вначале откажутся от попытки добиться военного решения посредством наступления на суше...», то есть позволят спокойно расправиться с Польшей. Этот вывод подкрепляется данными о составе французской группировки, которую предполагалось развернуть против Германии по мобилизационному плану «Северо-Восток» и «Юго-Восток» (см.: Liss, U., Ibid, S. 73). — Прим. ред.

Это из письма Гитлера Муссолини, 3 авг. 1939 года

прежде всего благодарю вас за вашу последнюю попытку посредничества. Я готов был бы принять его, но только при том предварительном условии, что нашлась бы возможность дать мне определенные гарантии успешного хода конференции. Ведь вот уже два дня германские войска осуществляют местами чрезвычайно быстрое продвижение в Польше. Было бы недопустимо обесценить дипломатическими кознями пролитую ими собственную кровь. Несмотря на это, я полагаю, что путь к миру все-таки мог бы быть найден, если бы Англия заранее не решила при всех условиях вступить в войну. Я не уступлю английским угрозам, ибо я, дуче, больше не верю, что мир мог бы быть сохранен дольше чем на полгода или, скажем, год.

При этих обстоятельствах я счел настоящий момент, несмотря ни на что, пригодным для сопротивления. В настоящее время превосходство германского вермахта в Польше во всех технических областях настолько огромно, что польская армия развалится в самое короткое время. Удалось бы достигнуть столь быстрого успеха через год или два, я думаю, вызывает сомнение. Во всяком случае Англия и Франция за это время так вооружили бы своих союзников, что решающее техническое превосходство германского вермахта больше проявиться бы не смогло.

Из письма 21 июня 1941 года

В заключение позвольте мне, Дуче, высказать еще одну вещь. С тех пор как я принял это трудное решение, я вновь чувствую себя морально свободным. Партнерство с Советским Союзом, несмотря на искренность наших желаний прийти к окончательному примирению, оказалось для меня тем не менее нестерпимым, ибо так или иначе оно неприемлемо для меня из-за моего происхождения, моих концепций и моих прошлых обязательств. И теперь я счастлив, избавившись от этих душевных мук.

На мой взгляд вполне очевино, что наличие или отсутствие пакта, не особо влияло на ход мыслей и планы Гитлера.

Даже зная о том, что ему надо будет воевать на два фронта? Он что, с ума сошел, что ли?

А чем он занимался с 22 июня 1941 года?

Критик писал(а):Далее элементарно, нужно только выяснить, готовил Гитлер нападение на Польшу до заключения пакта, или до выхода переговоров на финишную прямую.
Ответ мы находим в таком замечательном источнике как дневник Гальдера. Который приводит 14 августа замечания и вопросы Гитлера.

Начальник Генерального штаба не утверждает в своем дневнике со 100% вероятностью что Германия ударит по Польше. Готовил Гитлер нападение на Польшу? Безусловно, но без "Пакта" этот план так и остался бы на бумаге, как остались многие другие планы (например, по захвату Англии, Ближнего Востока, Индии…), это - обычное дело в работе штабов.

Сомнения Гальдера по планированию нападения на Польшу не обезопасив себя против войны на два фронта, усиливались, при приближении к дню «Y», согласно его дневнику.
Вот он пишет:

"Все говорит за то, что Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому."

Чуть позднее, уже есть сомнения:

"Фюрер обеспокоен, что Англия своими предложениями затруднит ему в последний момент принятие окончательного решения.
Взаимоотношения с Россией: Слабый контакт, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать — авторитетную личность или нет. [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши{46}, но интересуются, как будет обстоять дело с [Западной] Украиной. Обещание соблюдать русские интересы. [37]

Прибалтика? Литва — не Прибалтика. Русские хотят углубить переговоры. Недоверие. Никакой общей границы. Фюрер склоняется к тому, чтобы пойти навстречу русским."

Далее, Гальдер ставит заключительную точку:

"Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха». "

Таким образом становится понятно, что без "пакта" Гитлер бы не решился начать войну на два фронта, ведь он не клинический идиот. Иначе зачем ему был нужен "Пакт"? Вопрос ключевой.

Критик писал(а):Из письма 21 июня 1941 года

В заключение позвольте мне, Дуче, высказать еще одну вещь. С тех пор как я принял это трудное решение, я вновь чувствую себя морально свободным. Партнерство с Советским Союзом, несмотря на искренность наших желаний прийти к окончательному примирению, оказалось для меня тем не менее нестерпимым, ибо так или иначе оно неприемлемо для меня из-за моего происхождения, моих концепций и моих прошлых обязательств. И теперь я счастлив, избавившись от этих душевных мук.

На мой взгляд вполне очевино, что наличие или отсутствие пакта, не особо влияло на ход мыслей и планы Гитлера

Прекрасная цитата. Здесь нет никаких противоречий. Благодаря "Пакту", он, в порядке живой очереди, так сказать, избавился от угроз на Западе, приблизил свою границу к СССР, сделав ее совместной, и теперь можно избавляться от этих душевных мук
Но нас, с Вами, ведь август -сентябрь 39-го интересует, правда? Тогда уГитлера были совсем другие задачи:

"Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии!», "Наши враги рассчитывали ещё на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось. Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел её видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт."

Другими словами "Пакт" позволил разделаться с Польшей и врагами на Западе, имея прикрытый тыл, обеспечивающий его всем необходимым, а потом двинуться на Восток имеющий общую, с Германией границу, со всеми вытекающими, для СССР, последствиями.

Критик писал(а):А чем он занимался с 22 июня 1941 года?

Известно чем. Подтерся бумажкой, так чтимую ее сторонниками, и внезапно и вероломно устроил резню, стоившую Советскому Союзу 27 000 000 только убитыми.

Начальник Генерального штаба не утверждает в своем дневнике со 100% вероятностью что Германия ударит по Польше. Готовил Гитлер нападение на Польшу? Безусловно, но без "Пакта" этот план так и остался бы на бумаге, как остались многие другие планы (например, по захвату Англии, Ближнего Востока, Индии…), это - обычное дело в работе штабов.

1. Вопрос о пакте еще не всплыл, его даже нет в проекте!
2. Планы войны лежат со многими государствами, но в рамках некой угрозы, а не просто для разнообразия. Развертывание этих планов, дипломатическая, военная, идеологическая подготовка, это уже гораздо большее. Путин не обсуждает со всеми соседями Индии их реакцию на нашу войну с ними, не выступает в думе и не объясняет парламентариям, что война с Индией вот вот начнется и именно с Индией у нас конфликт всех времен и народов, генштаб не призывает резервистов и не перебрасывает войска. Речь о бумаге уже не идет. Это то, что назывется подготовка к войне. И обращаю внимание на последовательность. Не сначала договариваемся с СССР, а потом быстренько нападаем, а нападаем в июле -августе, нападаем именно на Польшу и по мере возможности утрясаем со всеми этот вопрос.

Итак, сборник документов, Военная разведка информирует, январь 1939-июнь 1941, фонд демократия

ПОДГОТОВКА ГЕРМАНСКОГО НАПАДЕНИЯ НА ПОЛЬШУ: ИЗ СБОРНИКА ПЕРЕВОДОВ АГЕНТУРНЫХ ДОНЕСЕНИЙ ПО ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИМ ВОПРОСАМ 5 УПРАВЛЕНИЯ РККА
4 июня 1939 г.

СОДЕРЖАНИЕ БЕСЕДЫ НА ЗАВТРАКЕ У БОЛГАРСКОГО ПОСЛА В ВАРШАВЕ48
На завтраке 19 или 20 мая у болгарского посланника в Варшаве присутствовал германский посол Мольтке и секретарь польского министерства иностранных дел Арцишевский27. Последний имел на это согласие Бека...

Во всей восточной Германии происходят перемещения войск в направлении восточной границы. Пограничное население очень обеспокоено этими перемещениями.
Уже в настоящий момент отмечаются многочисленные случаи переселения во внутрь страны. В Берлине все, кроме высших чиновников и офицерства, заняты ежедневной заботой обеспечения себя продовольствием.

ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ПЯТОГО УПРАВЛЕНИЯ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОМУ РУКОВОДСТВУ СССР С ПРИЛОЖЕНИЕМ ПЕРЕВОДА АГЕНТУРНОГО МАТЕРИАЛА О ПЛАНАХ ГЕРМАНСКОЙ АГРЕССИИ
17 мая 1939 г.
№ 472376сс Копия
Препровождаю перевод материала28, характеризующего дальнейшие планы германской агрессии в оценке зав. восточным отделом канцелярии Риббентропа — Клейста.
Основные положения данного материала были доложены в кратком виде в Спецсообщении 5 управления РККА за № 472348 от 9.5.39 г.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Перевод материала на 6 листах.

Подготовка Германии против Польши отложена на июль-август. Военные мероприятия будут предприняты лишь незадолго до выступления. Они должны быть осуществлены основательно и полно, при строжайшем соблюдении маскировки...

Для нанесения удара по Польше в Берлине в настоящее время снова начали интенсивно заниматься Юго-Востоком. Мы должны ближе подойти к Румынии. Гафенку рассыпался в Берлине хорошими фразами, а в Лондоне и Париже занимался антигерманской политикой. Следовательно, таким способом мы не добьемся нашей цели. Требуется непосредственное давление на Бухарест. С этой целью мы хотим ликвидировать самостоятельную Словакию, присоединив ее к Венгрии. Словакия и без того является нежизнеспособной, ее руководство неспособным, а словацкий народ в высшей степени неуверенным. Отдав Венгрии Словакию, мы установим над Венгрией германский протекторат и таким образом сможем выдвинуть свои войска к румынской границе. Румыния капитулирует.
В прибалтийских государствах мы рассчитываем достичь этой же цели иным путем. Здесь не потребуется применения силы или угрозы. Мы будем вести хозяйственные переговоры с Литвой, соблюдая лояльность и любезность.
Таким способом мы достигнем нейтралитета прибалтийских государств, т.е. их решительного отхода от Советского Союза.

Итак, выступление против Польши намечается на июль или август. Если же поляки спровоцируют превентивную войну ранее этого срока, то дело будет обстоять иначе...

Верно: Вр. зам. начальника 1 отдела 5 управления РККА военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)
Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову, в дело.
На полях экземпляра, представленного Сталину, имеется его резолюция: «Пог[овори]ть с Проск[уровым] — кто «источник»35.
ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп.9157. Д. 2. J1. 173—179. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия.

ГЕРМАНСКИЕ ПЛАНЫ В ОТНОШЕНИИ ПОЛЬШИ: ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ПЯТОГО УПРАВЛЕНИЯ РККА НАРКОМУ ОБОРОНЫ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АГЕНТУРНОГО ДОНЕСЕНИЯ
9 июля 1939 г.
Приложение
ЗАПИСЬ РАЗГОВОРА С ЗАВЕДУЮЩИМ ВОСТОЧНЫМ ОТДЕЛОМ ГЕРМАНСКОГО МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ

Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте. Впрочем, ни фюрер, ни Риббентроп не верят в то, что Советский Союз примет участие в военных действиях Англии и Франции против Германии. Это мнение выработалось у руководителей империи не только ходом англо-франко-русских переговоров, но и прежде всего поведением за последнее время Москвы по отношению к Берлину. Москва дала нам понять, что она хочет вести с нами переговоры, что она совсем не заинтересована в конфликте с Германией и что она не заинтересована также в том, чтобы биться за Англию и Францию...

Фюрер в течение последних недель тщательно занимался Советским Союзом и сказал Риббентропу, что по разрешении польского вопроса в германо-русских отношениях должен наступить новый рапалльский этап и что по образцу германо-польского соглашения нужно будет в течение известного времени вести с Москвой политику сближения и экономического сотрудничества...

Военные действия Германии против Польши намечены на конец августа — начало сентября. Военная подготовка в Восточной Пруссии почти закончена, а в Словакии она продолжается. В Восточной Пруссии находится сейчас 1000 германских самолетов всех типов, ожидающих введения их в действие против Польши. Военные действия против Польши начнутся со всех сторон..

Выделил только то, что подчеркнуто в документе. Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову, в дело.
ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л. 418—431. Машинопись на типографском бланке. Заверенная копия.

СООБЩЕНИЕ ЧЕРНЕГО ИЗ ЛОНДОНА О ГОТОВЯЩЕМСЯ НАПАДЕНИИ ГЕРМАНИИ НА ПОЛЬШУ

12 августа 1939 г.
По проверенным данным, Германия проводит военные приготовления, которые должны быть закончены к 15 августа. Призыв резервистов и формирование частей резерва проводятся в широком масштабе и замаскированно.
15 августа ожидается издание приказа «Шпаннунг» по всей Германии. Это очень серьезные мобилизационные мероприятия.
Подготавливается удар против Польши силами 1-й армии — 2, 3, 4, 8, 13, 17 и 18-м армейскими корпусами и бронедивизиями, ориентированными на восток. На западе проводятся только оборонительные мероприятия.
Германские военные круги ожидают, что Польше будет еще раз предложено мирное разрешение вопроса. Во всяком случае, решено покончить с этим вопросом в этом году.
Опубликовано: Год кризиса, 1938—1939: Документы и материалы. Т. 2. М.: Политиздат, 1990, с. 188.


СООБЩЕНИЕ ЧЕРНЕГО ИЗ ЛОНДОНА
13 августа 1939 г.
Дополнительными данными подтверждается:
Срок выступления против Польши еще неизвестен. Полагают, что Польше сделают еще раз предложение, которое должно будет убедить ее в бесполезности сопротивления. Ей укажут, что она не должна быть инструментом Англии. Имеется решение покончить с этим вопросом в этом году.
До настоящего времени считают, что не следует ожидать активного вмешательства Англии и Франции и что конфликт будет иметь местный характер.
Против Польши сразу будет брошено большое количество войск — до 50 дивизий.
Штаты дивизий, предназначенных для выступления против Польши, скоро будут доведены до штата военного времени.
Опубликовано: Год кризиса, 1938—1939: Документы и материалы. Т. 2. М.: Политиздат, 1990. С. 209—210.

Ссылку не даю. Эта книга просто уже отсканирована, и я ее не выкладывал пока. Документы большие, выдернул только интересующие нас куски.
Мы будем эти планы называть бумажными? Или как?

Сомнения Гальдера по планированию нападения на Польшу не обезопасив себя против войны на два фронта, усиливались, при приближении к дню «Y», согласно его дневнику.

Сомнение, это нормальное явление. Одно дело все просчитать, другое дело все прекрасно понимают, что реальность вносит свои поправки. Часто непредсказуемые. Или Гальдер пишет, что сомнения меня одолели, хрен с этой Польшей. Не нужна она нам в конце концов. Кстати День Y 26 августа, и Гальдер пишет, что усе будет без сигнала. А Пакт то еще не заключен.

Таким образом становится понятно, что без "пакта" Гитлер бы не решился начать войну на два фронта, ведь он не клинический идиот. Иначе зачем ему был нужен "Пакт"? Вопрос ключевой.

Нет. Таким образом, расчет того, что СССР не вступит в войну, просто напросто получил документальное подтверждение. Все уже давно готово к выступлению. Стулья уже утром занесли, это те деньги что неожиданно занесли вечером.
Гитлер все правильно рассчитал, когда еще до пакта, предположил объявление войны Францией и Англией и их пассивность. О чем он и пишет Муссолини 3 сентября. И также говорит, что следующая очередь Франции. Не будь пакта, СССР все равно бы сохранил нейтралитет, но в любом случае Гитлеру нужно было решить вопрос с Францией. Пассивность пассивностью, но война объявлена и мобилизация началась. И насчет пакта никто иллюзий не испытывал. Немцы это особо не скрывали, а Сталин это знал, более того в письме от 21 июня 1941, Гитлер пишет что его смущает наша армия на востоке, и не смотря на пакт он все еще опасался СССР. Но ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые. Ибо еще в мае он рассматривал прибалтику и западную Украину (где по словам немцев у них был блестящий контакт с укр. националистами, и первоначально планировалось там устроить восстание), как исключительно сферу влияния Германии. Причем прибалтика, конкретно была на очереди.

Прекрасная цитата. Здесь нет никаких противоречий. Благодаря "Пакту", он, в порядке живой очереди, так сказать, избавился от угроз на Западе, приблизил свою границу к СССР, сделав ее совместной, и теперь можно избавляться от этих душевных мук

Что с пактом, что без, экспансия Германии шла своим ходом.

Другими словами "Пакт" позволил разделаться с Польшей и врагами на Западе, имея прикрытый тыл, обеспечивающий его всем необходимым, а потом двинуться на Восток имеющий общую, с Германией границу, со всеми вытекающими, для СССР, последствиями.

В документах ясно сказано, что СССР в одну калитку решать европейский вопрос за Англию не намерен. И уж тем более, когда Польша не дала согласие на проход наших войск, и когда Англия также прокатила это вопрос.

Известно чем. Подтерся бумажкой, так чтимую ее сторонниками, и внезапно и вероломно устроил резню, стоившую Советскому Союзу 27 000 000 только убитыми

.
Привожу диалог

-Даже зная о том, что ему надо будет воевать на два фронта? Он что, с ума сошел, что ли?
-А чем он занимался с 22 июня 1941 года?
-Известно чем. Подтерся бумажкой, так чтимую ее сторонниками, и внезапно и вероломно устроил резню, стоившую Советскому Союзу 27 000 000 только убитыми.

Вас ничего в нем не настораживает?

Это мнение Черчилля:

"В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной."

Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_21.html

Критик

Критик писал(а):1. Вопрос о пакте еще не всплыл, его даже нет в проекте!

Тем не менее это прослеживается у Гальдера (14.08.39):

Взаимоотношения с Россией: Слабый контакт, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать — авторитетную личность или нет.

Уже 15.08 Шуленбург всретился с Молотовым.

Гитлер ранее знал что слишком уж рискованно такие вещи затевать , твёрдо зная о негативном отношении к этому делу не только на западе, но и на востоке, поэтому форсировал заключение "Пакта" на любых условиях, даже после того как Молотов передал письменный ответ Советского правительства на первое послание имперского министра иностранных дел от 15 августа, где, не без сарказма, говорилось о многолетнем враждебном отношении нацистского правительства к СССР.

... При нормальных обстоятельствах мы, конечно, тоже были бы готовы добиваться улучшения германо-русских отношений через дипломатические каналы и делать это традиционным путем. Но в сложившейся ситуации, по мнению фюрера, необходимо использовать другие методы, способные привести к быстрому результату.

Риббентроп.

Критик писал(а):2. Планы войны лежат со многими государствами, но в рамках некой угрозы, а не просто для разнообразия. Развертывание этих планов, дипломатическая, военная, идеологическая подготовка, это уже гораздо большее.

Да, только слишком уж рискованно такие вещи затевать, твёрдо зная о негативном отношении к этому делу не только на западе, но и на востоке.
Практически, это - равносильно самоубийству, от кого-то нужно было обязательно получить "карт-бланш" на агрессию, без этого никак.

Критик писал(а):Сомнение, это нормальное явление. Одно дело все просчитать, другое дело все прекрасно понимают, что реальность вносит свои поправки.

Совершенно верно. Гитлер прекрасно понимает, что "второго Мюнхена" быть не может, и если что , воевать придется на два фронта. Поэтому вносятся коррективы - любой ценой заключить мирный договор.

Критик писал(а):Или Гальдер пишет, что сомнения меня одолели, хрен с этой Польшей. Не нужна она нам в конце концов.

Галдьдер пишет, что Польша нужна, но не любой ценой:

Русские сообщили, что они готовы заключить пакт{111}. «Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие. Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха». "

Критик писал(а):Кстати День Y 26 августа, и Гальдер пишет, что усе будет без сигнала. А Пакт то еще не заключен.

Вы уверены, что правильно видите хронологию событий. Проверьте еще раз.

Критик писал(а):Таким образом, расчет того, что СССР не вступит в войну, просто напросто получил документальное подтверждение.

А как бы поступил СССР, если бы Гитлер не брал в расчет СССР и без получения документального подтверждения (от СССР) взял и напал на Польшу?

Критик писал(а):Не будь пакта, СССР все равно бы сохранил нейтралитет

Критик писал(а):Но ради пакта, Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые.

И это взаимоисключение в Вас прекрасно уживается.
Зачем Гитлеру пришлось пойти на уступки и причем не малые, если Гитлер достоверно знал, что СССР все равно бы сохранил нейтралитет?

Критик писал(а):Причем прибалтика, конкретно была на очереди.

А что мешало Сталину занять прибалтику, акурат тогда, когда Гитлер Польшей занят? (если бы "Пакт" не был подписан)

Критик писал(а):Что с пактом, что без, экспансия Германии шла своим ходом.

Да эт понятно, не ясно только:
На фига ему наш нейтралитет, а…?

Мирные способы экспансии, Гитлер уже полностью исчерпал (это и в Ваших текстах просматривается), значит у него оставались - только военные, а в его положении (между молотом и наковальней) – невозможно переходить к военным методам экспансии, не договорившись «О дружбе и границе» с кем-нибудь (либо с молотом, либо с наковальней). Именно так фюрер и поступил, развязав себе руки для поочерёдного разбирательства во все стороны.

Критик писал(а):В документах ясно сказано, что СССР в одну калитку решать европейский вопрос за Англию не намерен.

А не надо было ничего решать за Англию , надо было решительно дать понять Гитлеру: Мы против продвижения немецких войск на Восток. Кроме того, жесткая позиция СССР (которую он должен был бы занять, но не занял) по поводу агрессии Вермахта на восток, должна была касаться любой из стран, находящихся в буферной зоне. Зная об этом, и уже имея союзнический фронт на западе, Гитлер просто не посмел бы двигаться в нашем направлении, уж очень это опасно, со всех сторон.

Критик писал(а):Привожу диалог

-Даже зная о том, что ему надо будет воевать на два фронта? Он что, с ума сошел, что ли?
-А чем он занимался с 22 июня 1941 года?
-Известно чем. Подтерся бумажкой, так чтимую ее сторонниками, и внезапно и вероломно устроил резню, стоившую Советскому Союзу 27 000 000 только убитыми.

Вас ничего в нем не настораживает?

Меня нет, но видно настораживает Вас.
Под «вторым фронтом», всегда подразумевался – именно фронт в континентальной Европе, и нигде более. Просто потому, что фронты на других континентах – не угрожают непосредственно Германским тылам.

Я Вам больше скажу: даже высадку союзников в Италии (уж чем не Европа, казалось бы) в 1943г. советское руководство за «второй фронт» не посчитало. О как даже, а Вы говорите…

Михаил

Михаил писал(а):Это мнение Черчилля:
"В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной."

Реальность показала, что «выигранное нами» между Брестом и Минском расстояние, Вермахт покрыл всего за 5 дней, как раз там и угробив три наших армии. Ничего похожего в отсутствие Пакта – и быть не могло.

Felix4 писал(а):Ничего похожего в отсутствие Пакта – и быть не могло.

Собственно, почему?
И еще. Вы всё время постулируете : "Гитлер побоялся бы воевать на два фронта." Получается, 22 июня - ход против логики, то есть вынужденный ход? Иными словами, тот самый пресловутый "превентивный удар" ?

Здравствуйте.

express

«И еще. Вы всё время постулируете : "Гитлер побоялся бы воевать на два фронта."»
Так доказательств то нет. Приходится постулировать.

Ефремов.

express

express писал(а):

Felix4 писал(а):Ничего похожего в отсутствие Пакта – и быть не могло.

Собственно, почему?
И еще. Вы всё время постулируете : "Гитлер побоялся бы воевать на два фронта." Получается, 22 июня - ход против логики, то есть вынужденный ход? Иными словами, тот самый пресловутый "превентивный удар" ?

Вынужден повториться.

К 22.06.1941 году со вторым фронтом на континентальной Европе было покончено. Гитлер, благодаря "пакту" с ним поочередно разобрался , если Вы помните. (Галдер, если мне не изменяет память, упоминает о нем в своем дневнике, как вынужденный договор с дьяволом, или что-то в этом роде), будучи уверенным в неприкосновении своего тыла и получении недостающих ресурсов из СССР, в установленной союзниками, морской блокаде. Это уже дальше, он (Гитлер) "жирок отъел" и благодаря своим приобретениям более не нуждался в "восточном союзнике".

Континенталного второго фронта уже не существовало к 22.06.41 благодаря "пакту". Нарком по иностранным делам даже не стеснялся это признавать:

Если говорить в данный момент об итогах советско-германских соглашений, то надо сказать, что Германия, не без воздействия пакта с СССР, сумела так быстро и со славой для своего оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции.

Молотов в беседе с Гитлером А.А. 13 ноября 1940 г.

Ефремов.

Вижу Вы сумели сдержать себя и удалить характеризующее Вас сообщение о "стучать ножками".

К сожалению ведение Вами Дискуссии в этой ветке в облачении "Табаки" - не делает Вас интересным собеседником, извините.

И еще. Вы всё время постулируете : "Гитлер побоялся бы воевать на два фронта."

Ефремов писал(а): Так доказательств то нет. Приходится постулировать.

Думаю, что побоялся, иначе зачем ему нужен был "пакт"? Помнится, он уже срочно отменял августовскую операцию по захвату Польши, почувствовав угрозу и перенес ее на сентябрь.

Тем не менее это прослеживается у Гальдера (14.08.39):

Взаимоотношения с Россией: Слабый контакт, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать — авторитетную личность или нет.

Попробуйте уловить разницу, между торговыми переговорами и пактом. В данный момент речь идет только о посылке представителя.

Гитлер ранее знал что слишком уж рискованно такие вещи затевать , твёрдо зная о негативном отношении к этому делу не только на западе, но и на востоке, поэтому форсировал заключение "Пакта" на любых условиях, даже после того как Молотов передал письменный ответ Советского правительства на первое послание имперского министра иностранных дел от 15 августа, где, не без сарказма, говорилось о многолетнем враждебном отношении нацистского правительства к СССР.

Полгода идет активная подготовка к войне, и за две недели до вторжения вдруг "возикает кровь из носа". Вам осталась самая малость, найти доказательство крови из этого самого носа. Или на худой конец приказа, без пакта не начинать.

... При нормальных обстоятельствах мы, конечно, тоже были бы готовы добиваться улучшения германо-русских отношений через дипломатические каналы и делать это традиционным путем. Но в сложившейся ситуации, по мнению фюрера, необходимо использовать другие методы, способные привести к быстрому результату.

Здесь где то написано о прямой зависимости между вторжением и заключением?

Да, только слишком уж рискованно такие вещи затевать, твёрдо зная о негативном отношении к этому делу не только на западе, но и на востоке.

Если Вы не обратили внимание, дело было уже затеяно месяца так два-три.

Практически, это - равносильно самоубийству, от кого-то нужно было обязательно получить "карт-бланш" на агрессию, без этого никак.

Все что называется подготовкой к войне, шло полным ходом.

Совершенно верно. Гитлер прекрасно понимает, что "второго Мюнхена" быть не может, и если что , воевать придется на два фронта. Поэтому вносятся коррективы - любой ценой заключить мирный договор.

Ищем подтверждение. Ага?

А как бы поступил СССР, если бы Гитлер не брал в расчет СССР и без получения документального подтверждения (от СССР) взял и напал на Польшу?

Никак. Мы с Японией воевали. Сталин что, идиот воевать на 2 фронта?

И это взаимоисключение в Вас прекрасно уживается.

А вероятность образования новой антанты сохранялась. СССР выдвигал такие предложения.

А что мешало Сталину занять прибалтику, акурат тогда, когда Гитлер Польшей занят? (если бы "Пакт" не был подписан)

СССР не страна агрессор. Это очень мирная страна.

На фига ему наш нейтралитет, а…?

Снизить риск.

Мирные способы экспансии, Гитлер уже полностью исчерпал (это и в Ваших текстах просматривается), значит у него оставались - только военные, а в его положении (между молотом и наковальней) – невозможно переходить к военным методам экспансии, не договорившись «О дружбе и границе» с кем-нибудь (либо с молотом, либо с наковальней). Именно так фюрер и поступил, развязав себе руки для поочерёдного разбирательства во все стороны.

Подтверждение невозможности.

А не надо было ничего решать за Англию , надо было решительно дать понять Гитлеру: Мы против продвижения немецких войск на Восток. Кроме того, жесткая позиция СССР (которую он должен был бы занять, но не занял) по поводу агрессии Вермахта на восток, должна была касаться любой из стран, находящихся в буферной зоне. Зная об этом, и уже имея союзнический фронт на западе, Гитлер просто не посмел бы двигаться в нашем направлении, уж очень это опасно, со всех сторон.

И словить пакт между Англией и Францией и Германией? И войну с Японией? Гитлер если Вы обратили внимание вероятность вступления в войну Англии и Франции не очень высоко оценивает, это максимум. И Чехословакия как живая перед глазами стоит, и друзей у СССР в Европе не было.

Я Вам больше скажу: даже высадку союзников в Италии (уж чем не Европа, казалось бы) в 1943г. советское руководство за «второй фронт» не посчитало. О как даже, а Вы говорите…

А в Нормандии посчитало. И войска все равно держать приходилось.