За Правду!

А были ли это рабочие? По-моему, это были озверевшие люмпены
Коба2, в немецкой армии, вторгнувшейся на нашу территорию в 1941 году, были миллионы - это что, все люмпены?!
Это такие же рабочие, которые убивали таких же рабочих, по какой-либо причине оказавшихся на оккупированной территории. Советский рабочий, призванный в нашу армию, давал изо всех им отпор, и потери с обеих сторон были примерно одинаковыми.
«ждите грубость в свой адрес» Против таких «аргументов» у нас тоже есть «лом»... - Ефремов, неужели вы будете как-то защищать тех несчатсных немецких рабочих, уничтоживших 20 миллионов безоружных советских людей, взяв себе в помощники всяких там прибалтов и пр.?
Вообще говоря, отношение, что важнее - нацпринадлежность или классовая - окончательно стало ясно в начале 1МВ, когда все социалисты проголосовали за войну. Поднимать после этого вновь этот вопрос, искать новую сверхкласссовую солидарность и пр., могут только совсем неадекватные люди. Нельзя наступать на одни и те грабли тысячу раз!

В СССР госплан достаточно рационально планировал НТП. - не надо про Госплан. Меня от него до сих пор мутит. Я почти профессионально занимался этим.

Но почему относительно равномерное развитие всех регионов и наций было в СССР? - да потому, что не заморачивались рынком лишний раз. Да усиленно эксплуатировали чисто русские регионы, кормя окраины.

Ктулху

Вспомните, как немецкие рабочие давили большевиков, как убивали безоружных русских на временно захваченных территориях!

Вот только война та была начата не рабочими, а буржуазией, и причиной были не какие-то национальные штучки, а внутриклассовые противоречия, проще говоря - делили то, что недоделили в 1 МВ. Так что война была не национальная, а, в 1-ю очередь, внутриклассовой (для буржуазии разных стран), и межклассовой (против СССР).
Вся националистическая хрень была лишь пропагандистским приёмом. Хорошим, проверенным приёмом.

Ктулху писал(а):Коба2, в немецкой армии, вторгнувшейся на нашу территорию в 1941 году, были миллионы - это что, все люмпены?!
Это такие же рабочие, которые убивали таких же рабочих, по какой-либо причине оказавшихся на оккупированной территории.

Да нет. Это как раз были люмпены, которым кинули подачку в виде снабжения с ограбленных территорий (помню, как читал про то, что в самой Германии до военных действий люди жили довольно голодно, а после первых побед снабжение в смысле чисто кушать-хочеца улучшилось. Как ты думаешь, они там в Германии в результате побед стали больше зерна выращивать?) Поэтому много их там было или немного -- в любом случае они, германские рабочие, стали жить на подачки с грабежа других, иностранных, рабочих. Из этого следует, что германские рабочие стали люмпенами. И никаких противоречий, дескать их было так много, что они все не могли стать люмпенами, тут нет. Сегодня, например, вся Европа -- это люмпены, живущие на подачки с грабежа азиатских, южноамериканских, африканских и российских рабочих (ещё раз напомню у Паршева из "Почему Россия не Америка": то, что получает (пока) европейский и североамериканский рабочий - это не экономическая категория ... это ближе к таким вещам, как, например, денежное содержание английской королевской семьи). То есть вопрос о люмпенах в количественном смысле в данном случае не имеет значения.

Ктулху писал(а):Вообще говоря, отношение, что важнее - нацпринадлежность или классовая - окончательно стало ясно в начале 1МВ, когда все социалисты проголосовали за войну. Поднимать после этого вновь этот вопрос, искать новую сверхкласссовую солидарность и пр., могут только совсем неадекватные люди. Нельзя наступать на одни и те грабли тысячу раз!

Обрати внимание, Ктулху, марксизм не говорит о том, как будут вести себя те или иные люди в то или иное время. Марксизм говорит об общих закономерностях, определяющих направление изменений в обществе в целом за довольно длительный временной промежуток. Сами же конкретные люди и партии в конкретные временные интервалы преследуют не цели выполнения открытых Марксом общественных законов, а собственные, вполне себе меркантильные, эгоистические, личные цели. Для сравнения: помести раков на горячую сковороду -- они будут друг на друга забираться, чтобы избежать горячего дна, воевать между собой за место, так-сзать, над сковородкой, но независимо от кратковременных побед одних раков над другими, в конце концов поджарятся все.

В нашем случае вопрос не в том, наступать на одни и те же грабли или нет, а в том, чтобы за всеми меркантильными, эгоистическими, личными целями конкретных людей и партий увидеть общественные закономерности, которые суть закономерности взаимодействия между классами.

Ктулху писал(а):не надо про Госплан. Меня от него до сих пор мутит. Я почти профессионально занимался этим.

Понятно, что ошибки и неприятности, возникающие в точках, к которым имеешь личное отношение, проецируются на весь институт госплана в целом. Тем не менее объективный показатель -- экономическое развитие СССР -- никуда не деть. А он однозначно показывает несомненные преимущества планового хозяйства перед рыночным.

Ктулху писал(а): Я почти профессионально занимался этим.

А где конкретно - сообщите для интереса.

kobakoba2009 писал(а):марксизм не говорит о том, как будут вести себя те или иные люди в то или иное время. Марксизм говорит об общих закономерностях, определяющих направление изменений в обществе в целом за довольно длительный временной промежуток.

Это по-моему на втором курсе ВУЗов всем студентам втолковывали при изучении марксистко-ленинской философии. Не все к сожалению до понимания этого дошли...

kobakoba2009 писал(а): Тем не менее объективный показатель -- экономическое развитие СССР -- никуда не деть.

Этот феномен они никак не хотят видеть, и поэтому всячески стараются извратить историю, выхватывая какие-то отдельные негативные стороны происходившей тогда жизни обычных людей. А это обычное наперсточничество , причем очевидное.

Кобик, еще раз: на "ты" мы не переходили.
они, германские рабочие, стали жить на подачки с грабежа других, иностранных, рабочих. Из этого следует, что германские рабочие стали люмпенами. - у вас в голове мешанина. Вы не знаете, что такое люмпены, капрента и пр. Освежите знания.
Мецгеру заодно: кто бы что ни говорил, но и в 1 МВ, и в ВОВ немецкие рабочие вопреки (?) своим класовым интересам убивали рабочих других национальностей - это факт, который вам не заболтать. Ваша хваленая и любимая классовая дружба не прошла испытаний на практике. Тем самым подтвердив мой лозунг: нация выше класса!
Общество, население любой страны можно делить, используя тысячи различных признаков деления. вы берете только отношение к средствам производства. Да мало это, неполно! Искажаете тем самым вы, господа хорошие, общую картину!

О росте экономики СССР.
Россия знала всякие времена. Было всего ДВА коротких периода, когда экономика ее развивалась взрывоподобно.
Первый - при Екатерине-2 в послепугачевское время, когда госвласть боялась лишний раз трогать народ.
Второй - при НЭПе, когда новые госчиновники еще не научились в полной мере пользоваться благами своего рабочего места.
несомненные преимущества планового хозяйства перед рыночным - я не вижу свободного рынка ныне в мире нигде, кроме как в виде базара в самых удаленных и глухих местах, где покупатели и продавцы давно знают друг друга в лицо. "Свободный рынок" - это или глупость, или пропагандиский жупел. В природе он давно нигде не существует, и в самом "чистом" виде (как у Маркса) нигде никогда не существовал.
Отделяйте мух от котлет.

Ктулху писал(а):Кобик, еще раз: на "ты" мы не переходили.

Ну не хочешь быть товарищем -- будь интеллигентом

Ктулху писал(а):Вы не знаете, что такое люмпены, капрента и пр. Освежите знания.

Это говорит человек, у которого с экономическим планированием трудности.

Ктулху писал(а):кто бы что ни говорил, но и в 1 МВ, и в ВОВ немецкие рабочие вопреки (?) своим классовым интересам убивали рабочих других национальностей - это факт, который вам не заболтать. Ваша хваленая и любимая классовая дружба не прошла испытаний на практике. Тем самым подтвердив мой лозунг: нация выше класса!

Ноль. Просто ноль: говорить "убивали вопреки классовым интересам" -- это примерно то же самое, что утверждать, что Луна движется вокруг Земли вопреки физическим законам. Тем самым подтвердив лозунг: меньше знаешь -- лучше спишь!

Ктулху писал(а):Общество, население любой страны можно делить, используя тысячи различных признаков деления. вы берете только отношение к средствам производства. Да мало это, неполно! Искажаете тем самым вы, господа хорошие, общую картину!

Фигуры в любой шахматной партии можно делить, используя тысячи различных признаков деления. Мы берём только цвет. Да мало это, неполно! Искажаем тем самым мы, редиски, общую картину!

Ктулху писал(а):Россия знала всякие времена. Было всего ДВА коротких периода, когда экономика ее развивалась взрывоподобно.
Первый - при Екатерине-2 в послепугачевское время, когда госвласть боялась лишний раз трогать народ.
Второй - при НЭПе, когда новые госчиновники еще не научились в полной мере пользоваться благами своего рабочего места.

Совершенно верно. Вот и цифры подтверждают, смотрим здесь http://www.oldhat.ru/20vek/161.htm

Виды продукции....Годы
.......................1913.......1928.......1932.......1937

Чугун, млн. т.......4,2.........3,3.........6,2........14,5
Сталь, млн. т.......4,2.........4,3........5,9........17,7
Уголь, млн. т.......29,1.......35,5.......64,4.......128,0
Нефть, млн. т.......9,2........11,6.......21,4.......28,5
Электроэнергия,
млрд. квт-ч..........1,9.......5,0.......13,5.......36,2
Металлорежущие
станки, тыс. шт.....1,5.......2,0.......16,7.......48,5
Тракторы, тыс. шт..—.........1.8.......50,8.......66,5
Автомобили,
тыс. шт...............—.........0,8.......23,9.......199,9
Цемент, млн. т.....1,5........1,8........3,5.........5,5
Ткани хлопчато-
бумажные, млн. м.2582.....2678.......2604.......3448
Сахар, тыс. т.......1347.....1283........828.......2421
Консервы,
млн. банок.........95,0.......125.......692........982

Как видим, к 1928-му году (конец НЭПа) достигнут беспрецедентный рост производства и совершенно ничтожный рост -- да что там ничтожный! никакой! -- рост за первые две пятилетки (1932-й и 1937-й годы). Тут ещё нужно учесть, что тяжёлая промышленность и машиностроение, это, строго говоря, не совсем нэпманские заслуги, так как нэпманы преимущественно в лёгкой и пищевой промышленности действовали. В общем, кроме НЭПа, СССР совсем не развивался.

Ктулху писал(а):я не вижу свободного рынка ныне в мире нигде, кроме как в виде базара в самых удаленных и глухих местах, где покупатели и продавцы давно знают друг друга в лицо. "Свободный рынок" - это или глупость, или пропагандиский жупел. В природе он давно нигде не существует, и в самом "чистом" виде (как у Маркса) нигде никогда не существовал

Термин "свободный рынок" -- это всего лишь термин, которым называют капиталистическое общество. "Рыночная экономика" -- это тоже всего лишь термин, которым характеризуют экономику капиталистического общества. Какие тут претензии к марксизму -- непонятно. Не нравятся слова "рынок" и "рыночная" -- используй "киндзадза" и "киндзадзовый" или любые другие на своё усмотрение. Противопоставление делается не по словам "рынок" и "план", а по характеристикам общественного хозяйства -- "хаотическое" и "упорядоченное".

Ктулху

Мецгеру заодно: кто бы что ни говорил, но и в 1 МВ, и в ВОВ немецкие рабочие вопреки (?) своим класовым интересам убивали рабочих других национальностей - это факт, который вам не заболтать. Ваша хваленая и любимая классовая дружба не прошла испытаний на практике. Тем самым подтвердив мой лозунг: нация выше класса!
Общество, население любой страны можно делить, используя тысячи различных признаков деления. вы берете только отношение к средствам производства. Да мало это, неполно!

А если бы немецкие рабочие были правящим в Германии классом - стали бы они убивать других рабочих?
Между тем в обеих войнах правящим классом были не они. И войны начинались из-за буржуазных, капиталистических интересов.
Это в руках буржуазии нация выше класса, и то, в пропагандистских целях, для отвлечения неправящих классов от их непосредственных классовых интересов.
Вы, господин хороший, попрекаете нас однобокостью классового подхода, между тем классовый подход объясняет причины и цели тех войн, а вот ваш, основанный на буржуазной пропаганде, нет.
А уж в свете того, что "нации" появились сравнительно недавно, по историческим меркам, ваше высказывание становиться ещё менее значимым. Говорили б уж не "нации", а "племя" или "семья", и то не так уныло бы было, всё ж древние явления, не чета "нации".

Здравствуйте.

Ктулху

«Ваша хваленая и любимая классовая дружба не прошла испытаний на практике.»
О «классовой дружбе» мне ничего не известно. Марксизм говорит о КЛАССОВЫХ ИНТЕРЕСАХ. Вы опять свои фантазии выдаете за истину?!

«Общество, население любой страны можно делить, используя тысячи различных признаков деления. вы берете только отношение к средствам производства. Да мало это, неполно! Искажаете тем самым вы, господа хорошие, общую картину!»
Несомненно, не учитываем (не искажаем, а упрощаем!!!) многого: цвет волос, пышность шевелюры, рост и пол, хронические заболевания (это особенно важно!), вес, возраст, размер семьи и еще кучу разных интересных параметров.
Вы уверены, что для философии, истории или политической экономии это важно?
Приведите пример, когда не учет каких либо, внеклассовых параметров делает невозможным марксистский (макро!) анализ?

Ефремов.

Ефремов писал(а): и еще кучу разных интересных параметров.
Вы уверены, что для философии, истории или политической экономии это важно?
Приведите пример, когда не учет каких либо, внеклассовых параметров делает невозможным марксистский (макро!) анализ?

В свое время приходилось изучать некоторые вопросы оценки параметров разных государств с прикладной точки зрения. В связи с этим замечу, что мировая наука использует приблизительно тысячу параметров для полного описания состояния и перспектив того или иного государства для его точной оценки, и в первую очередь экономической. Однако для того чтобы получить эти же самые результаты, оказывается достаточно взять всего двести основных параметров(из тысячи) любого государства и вы получите ту же самую картину. Но мало того, есть в этом перечне всего двадцать параметров, по которым точно так же можно с той же достоверностью определить состояние страны и в первую очередь её военный потенциал, что и использовалось в военной науке, и причем безошибочно.
Таким образом очевидно что критики марксизма - а в основном это люди слишком далекие от решения прикладных задач - требуют от него не только невозможного, но еще и не понимают, что если он не применим к какой-то ситуации, то это не означает что он не может объяснить принцип функционирования всей системы, которая будет наиболее оптимальна для человечества. Это все равно что выхватить из тысячи параметров один неосновной и по нему оценивать все государство.
Но самое смешное, что как только начинаешь конкретно интересоваться чем тот или иной "критик" занимается( а особенно чем занимался в советское время), они все молчат как партизаны на допросе. И сразу становится очевидным , что все их словоблудие скрывает лишь полную беспомощность в оценке марксизма хотя бы с точки зрения его применения в деле строительства СССР, когда за короткий срок он доказал полную жизнеспособность, несмотря на чудовищные катаклизмы в истории нашей страны. И хоть бы один из них привел что-нибудь действительно серьезное, сумевшее доказать, что для оценок хотя бы противоречий классов внутри страны лучше использовать не марксизм, а гумилевскую теорию этногенеза - не дождетесь...
Впрочем серьезных критиков марксизма я еще не встречал, и как говорил опомнившийся Зиновьев "целились в коммунизм, а выстрелили в Россию".