За Правду!

Здравствуйте.

Товарищ Сухов

«Ибо, полагаю, Фкыраль бы западных "партнёров" вполне удовлетворил бы, как удовлетворил их горбачёв, а потом и ельцин.»
Октябрь 1917 явился следствием Февраля 1917.
И не удовлетворил бы он «западных партнеров».
Как не удовлетворил Ельцин – они признавали только тенденцию распада России. Пока распадалась – это их устраивало. Как стабилизировалось – сразу шло давление. Их удовлетворит только УНИЧТОЖЕНИЕ России.

«А причиной этому,на мой взгляд, как раз и явилось возникновение СССР - могучей России, да ещё и не капиталистической.»
Нет, нет, нет...
Есть ресурсы для подкупа народа – значит «демократия». Как только ресурсы заканчивается, «демократия» превращается в фашизм. И ни какой социализм здесь совершенно не причем – смотрите на сегодняшнюю Грецию или Украину. Тоже самое будет с любым капиталистическим государством при углублении капиталистического кризиса.

Ефремов.

Товарищ Сухов писал(а): И моё мнение, что не будь в России Великой Октябрьской социалистической революции, которая и создала социалистическое государство, то и гитлера бы не было вообще!

Мнение далеко не бесспорное. Был бы, ни куда не делся! Может быть звали его по другому. Может быть политика была бы несколько другая, но основную свою функцию он бы выполнял - подавление рабочего движения. Ленин в своё время писал:

"Будь тактика буржуазии всегда однообразна или хотя бы всегда однородна, — рабочий класс быстро научился бы отвечать на нее столь же однообразной или однородной тактикой. На деле буржуазия во всех странах неизбежно вырабатывает две системы управления, два метода борьбы за свои интересы и отстаивания своего господства, причем эти два метода то сменяют друг друга, то переплетаются вместе в различных сочетаниях. Это, во-первых, метод насилия, метод отказа от всяких уступок рабочему движению, метод поддержки всех старых и отживших учреждений, метод непримиримого отрицания реформ. Такова сущность консервативной политики, которая все больше перестает быть в Западной Европе политикой землевладельческих классов, все больше становится одной из разновидностей общебуржуазной политики. Второй метод — метод "либерализма", шагов в сторону развития политических прав, в сторону реформ, уступок и т. д." ПСС т.20 стр-67

Не зависимо от появления социалистической страны после окончания ПМВ в Европе по объективным причинам активизировалось рабочее движение и буржуазия вынуждена была принимать меры по его обузданию. Так появился итальянский фашизм, румынский, тот же финский. Но самым реакционным оказался германский фащизм. Поэтому было бы не правильным увязывть появление фашизма только с Октябрьской революцией

Товарищ Сухов писал(а):Но, если бы допустить, что гитлер всё же возник бы, даже не произойди Революция в России, то народ всё равно поднялся бы на защиту своей Родины от внешней агрессии.

И здесь можно поспорить. Если бы в России не произошло ВОСР, то есть Россия осталась государством капиталистическим, то и агрессии по отношению к ней не было бы. Вторая мировая война была бы не избежна, но Россия в ней принимала бы участие как одна из сторон развязавшая войнуПо схеме ПМВ.

Ефремов писал(а):Октябрь 1917 явился следствием Февраля 1917.
И не удовлетворил бы он «западных партнеров».
Как не удовлетворил Ельцин – они признавали только тенденцию распада России. Пока распадалась – это их устраивало. Как стабилизировалось – сразу шло давление. Их удовлетворит только УНИЧТОЖЕНИЕ России.

Полагаю, что физическое уничтожение России - не самоцель для "западных партнёров". Мало ли кто те обломки захватит. Не факт, что всё им достанется. Поэтому их вполне устроит послушное их воле марионеточное правительство. Например - правительство Февраля. И если бы не было "такой партии", то так бы оно и случилось. И ельцин их вполне удовлетворил. Убийство Великой России - СССР, слив Первой Чеченской, муссирование вопроса о передаче японцам "северных территорий". И на этом фоне усиленное, прямо маниакальное уничтожение армии и флота, единственных союзников России. Как это ещё назвать? Уж удовлетворил, так удовлетворил!

Ефремов писал(а):Нет, нет, нет...
Есть ресурсы для подкупа народа – значит «демократия». Как только ресурсы заканчивается, «демократия» превращается в фашизм.И ни какой социализм здесь совершенно не причем – смотрите на сегодняшнюю Грецию или Украину. Тоже самое будет с любым капиталистическим государством при углублении капиталистического кризиса.

Ну почему же нет, уважаемый Ефремов? ) Ну вот смотрите - в первой мировой тоже за ресурсы воевали. Но тогда не возникло фашизма. Фашизм вскормили именно, как противовес социализму! Когда все государства капиталистические, для фашизма нет необходимости. Франко задавил социалистическое правительство, фашист Пиночет - тоже. Так же и Гитлера растили для уничтожения СССР. Но там побочный эффект получился неожиданный для тех, кто его вскормил.

Здравствуйте.

Товарищ Сухов

«Так же и Гитлера растили для уничтожения СССР. Но там побочный эффект получился неожиданный для тех, кто его вскормил.»
Наполеона тоже растили для уничтожения СССР?
Посмотрите на политическую карту мира и подумайте: кому Россия мешает?
А «побочный эффект», точнее: полученный результат, практически всегда отличается от задуманного.

Ефремов.

Не могу согласиться с таким утверждением.

Ефремов писал(а): Одна из составляющих марксизма – утопический социализм.

С тем же успехом можно утверждать, что составляющей марксистской философии являются воззрения Гегеля и Фейербаха, а марксистской политэкономии – взгляды Смита и Рикардо. А как считал В.Ульянов(Ленин)?:
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.
В.И.Ленин. ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА
Вот как о месте и значении утопического социализма писал В.Ульянов(Ленин) . (там же).
Когда было свергнуто крепостничество и на свет божий явилось «свободное» капиталистическое общество, – сразу обнаружилось, что эта свобода означает новую систему угнетения и эксплуатации трудящихся. Различные социалистические учения немедленно стали возникать, как отражение этого гнёта и протест против него. Но первоначальный социализм был утопическим социализмом. Он критиковал капиталистическое общество, осуждал, проклинал его, мечтал об уничтожении его, фантазировал о лучшем строе, убеждал богатых в безнравственности эксплуатации.
Но утопический социализм не мог указать действительного выхода. Он не умел ни разъяснить сущность наёмного рабства при капитализме, ни открыть законы его развития, ни найти ту общественную силу, которая способна стать творцом нового общества.
Между тем бурные революции, которыми сопровождалось падение феодализма, крепостничества, везде в Европе и особенно во Франции, всё нагляднее вскрывали, как основу всего развития и его движущую силу, борьбу классов…

Гениальность Маркса состоит в том, что он сумел раньше всех сделать отсюда и провести последовательно тот вывод, которому учит всемирная история. Этот вывод есть учение о классовой борьбе.

Вы, уважаемый Ефремов смешиваете (путаете?) «источники» и «составные части». Можно, конечно, сказать о некоторой небрежности в изложении. Но, думается, небрежностей надо избегать.

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вы, уважаемый Ефремов смешиваете (путаете?) «источники» и «составные части».»
Да, «источник» - это вернее.

Ефремов.

Я с интересом наблюдал за ходом обсуждения вчера и сегодня, касающегося, на мой взгляд, впрямую объявленной темы ветки. И мне подумалось, что для большей ясности нужно помнить очень верное указание незабвенного Козьмы Пруткова: «Зри в корень!». Ведь разговор «вьётся» вокруг вопроса об отношении России ( и её граждан) к Западу, о действительном отношении стран Запада к России.
Фёдору Ивановичу Тютчеву довелось изнутри наблюдать в течении длительного времени Запад ( уж такая выпала служба). И поэта- патриота некоторые тенденции не могли не беспокоить:

…Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего все более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей… Раньше они говорили нам, и они действительно так считали, что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д. и т.п., что именно бесспорным наличием в ней всего этого им и нравится Европа… А теперь что мы видим? По мере того, как Россия, добиваясь большей свободы, все более самоутверждается, нелюбовь к ней этих господ только усиливается. Они никогда так сильно не ненавидели прежние установления, как ненавидят современные направления общественной мысли в России.
Что же касается Европы, то, как мы видим, никакие нарушения в области правосудия, нравственности и даже цивилизации нисколько не уменьшили их расположения к ней… Словом, в явлении, о котором я говорю, о принципах как таковых не может быть и речи, действуют только инстинкты…

Напрасный труд — нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Император Александр III Миротворец в своём ближайшем окружении любил повторять: "Во всём свете у нас только два верных союзника - это наша армия и флот, остальные, при первой возможности, сами ополчаться против нас."

Вот через призму этих высказываний можно посмотреть на «краснобаев» Болотной. Что они «не ведают, что творят»? Нет, они всё прекрасно осознают. Они сознательно «кучкуются» в пятую колонну...

Приведённые мною высказывания помогают понять и глубинный смысл украинских событий. Становится ясным какую судьбу для России готовили кукловоды болотных деятелей. Печенюшки, спечённые для наших «протестантов», пришлось вручать в другой стране. Ей оказалось Украина…

Тов.Сухов, если уж и рассматривать альтернативы истории, то следует начать с 1895 года. Точка бифуркации примерно там, а после вступления ослабленной внутренним врагом России в войну с Германией уже никаких альтернатив Ленинскому захвату власти не видно. А далее - все так, как было.
Если б Ал3 не умер, пожил бы еще лет 5-8, а затем передал власть не "дурачку Ники", а Михаилу, то геополитика могла бы быть совсем другой.
Дальнейшее сближение с Германией, никакой войны с Японией, присоединение Маньчжурии. Раздел Турции с передачей проливов России. Война с Англией в союзе с Германией.
Конституционная монархия в России.

Моя версия ответа на вопрос, почему парагвайцы защищали свой социализм, а советские люди - нет.
Дело в том, что в Парагвае было ИХ государство, которым они реально управляли и в существовании которого они были кровно заинтересованы.
Совсем иное дело у нас. Народу было все равно, по привычке мало кто вообще осмеливался думать о политических процессах в мире и в стране. За счет антисистемного отбора у власти стояли преимущественно хитрые и подлые дураки. Ну и, естественно, разительное отличие выдуманной теории от практики невольно порождало массовый протест. Тихий, как правило, "кухонный". Но количество всегда рано или поздно переходит в качество.
Повторяю: выше - моя оценка, личная.

Ефремов писал(а):Наполеона тоже растили для уничтожения СССР?

Тогда и хана Батыя, и Лжедмитрия тоже ))))))) Во времена Наполеона не было СССР. И Наполеон не был фашистом. А фашизм возник именно, как противопоставление коммунизму. Во время начала первой мировой не было никакого фашизма. Мировые бандиты просто решили переделить собственность, вот и все причины по большому счёту. Вторая мировая же явилась следствием того, что антанта так и не получила по итогам первой мировой то, чего там страстно добивалась - слабую, вассальную, полностью экономически зависимую Россию, которая никогда уже не сможет быть конкурентом на мировом рынке. Вот и родился фашизм. Его рождению не только не препятствовали, а ещё и активно помогали. Именно для борьбы с коммунизмом, и, соответственно, с оплотом коммунизма - СССР.

Ефремов писал(а):Посмотрите на политическую карту мира и подумайте: кому Россия мешает?

По-моему, на этот вопрос коротко и ёмко ответил Камиль Абэ http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 746#p90740 Мне добавить нечего.

Ктулху писал(а):Тов.Сухов, если уж и рассматривать альтернативы истории, то следует начать с 1895 года. Точка бифуркации примерно там, а после вступления ослабленной внутренним врагом России в войну с Германией уже никаких альтернатив Ленинскому захвату власти не видно. А далее - все так, как было.

Уважаемый Ктулху, точка бифуркации лежит ещё в Смутном времени, когда бояре выбрали на трон Романова, а ведь могли бы уже тогда создать Республику. Можно второй точкой назвать введение рабовладельческого строя на Руси во времена Тишайшего сатрапа. Третья точка лежит во времени воцарения Анны Иоановны, когда опять была возможность боярам учредить республику. В общем точка бифуркации - это и есть САМОДЕРЖАВИЕ! И не важно, какой бы намазанный не правил,кто-то из них, как Пётр I или Екатерина Великая, пёкся о величии России, кто-то - только о своём величии, но жизнь простого народа от этого лучше никогда не становилась!
Так что если под "внутренним врагом, ослабившим Россию" понимать царскую клику и околоцарскую клаку, то тут Вы полностью правы! Если же Вы подразумеваете революционное движение в России, то, простите, не соглашусь. Ибо быть врагом России и быть врагом антинародного государственного строя - это абсолютно разные понятия. Большевики не разрушили Россию, они сохранили её и сделали её могучей! А царизм в итоге привёл её практически к краху, если бы не большевики.

Ктулху писал(а):Если б Ал3 не умер, пожил бы еще лет 5-8, а затем передал власть не "дурачку Ники", а Михаилу, то геополитика могла бы быть совсем другой.
Дальнейшее сближение с Германией, никакой войны с Японией, присоединение Маньчжурии. Раздел Турции с передачей проливов России. Война с Англией в союзе с Германией.
Конституционная монархия в России.

На чём Вы основываете эти более, чем смелые предположения? Особенно по конституционной монархии в России?

Ктулху писал(а):Моя версия ответа на вопрос, почему парагвайцы защищали свой социализм, а советские люди - нет.
Дело в том, что в Парагвае было ИХ государство, которым они реально управляли и в существовании которого они были кровно заинтересованы.
Совсем иное дело у нас. Народу было все равно, по привычке мало кто вообще осмеливался думать о политических процессах в мире и в стране. За счет антисистемного отбора у власти стояли преимущественно хитрые и подлые дураки. Ну и, естественно, разительное отличие выдуманной теории от практики невольно порождало массовый протест. Тихий, как правило, "кухонный". Но количество всегда рано или поздно переходит в качество.
Повторяю: выше - моя оценка, личная.

Давайте всё же определимся в понятиях. Что есть внешняя агрессия.

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства

Это из определения ООН. Да, во времена Лопесовского Парагвая ООН не было, но определение того, что происходило тогда с Парагваем - точное! То есть, если исходить из Вашего же определения, то народ Парагвая защищал не социализм, как таковой, а свою социалистическую Родину от внешнего агрессора! Так же, как и Советский народ в Великую Отечественную защищал свою социалистическую Родину от внешнего агрессора! И защитил! А парагвайцы, к сожалению не смогли. В 1991 году была совершенно иная ситуация. Внешнего врага не было. Был враг внутренний. Врагом было само руководство страны! Переродившееся, предавшее идеалы, которым присягали. Предавшее социализм! Как видите - разница существенная! Трудно сейчас представить, как повели бы себя парагвайцы, если бы Лопес или его, допустим, преемник повели себя так же, как ельцин в 1991-м. То есть, положили бы Парагвай к ногам Британии и её сателлитов. Трудно, потому что народу Парагвая такой выбор не предоставили. Их просто задавили грубой военной силой. А с СССР так не получилось. Поэтому его подорвали изнутри.
А с Вашим определением властной верхушки позднего СССР я согласен.

. Во время начала первой мировой не было никакого фашизма. Мировые бандиты просто решили переделить собственность, вот и все причины по большому счёту.

Только не надо забывать, что в числе этих самы "мировых бандитов" числилась и Российская Империя. Но мне кажется, что версия о "мировых бандитах" несколько натянута. Прсто к 1914 году в Европе накопилось так много противоречий между государствами, что разрешить их можно было только войной. Поэтому возникновение ПМВ это следствие развития капитализма в мире. Фашизма как такового не было, по причине того, что власть имущие справлялись с рабочим движением своими силами. И часто довольно радикальными, мало чем отличавшимися от методов фашистов.

Товарищ Сухов писал(а):Вторая мировая же явилась следствием того, что антанта так и не получила по итогам первой мировой то, чего там страстно добивалась - слабую, вассальную, полностью экономически зависимую Россию, которая никогда уже не сможет быть конкурентом на мировом рынке.

Вот тут я не согласен. Причиной возникновения ВМВ были такие же, как и причины первой-накопившиеся противоречия между кап. странами. И СССР являлся видной страной в Европе и не мог бы как бы не хотел остаться в стороне от мировой войны. И я бы не сказал, что союзники по Антанте "страстно добивались экономически поработить Россию." Экономика России перед ПМВ была полностью интегрированна в общеевропейскую экономику и доля АиФ в промышленности России была значительна.
Фашизм первоначально появился в Италии в начале 20-хгодов 20 века, как сила альтернативная рабочему движению. Несмотря на то, что Италия была в числе стран - победителей, но её экономическое положение было катострафическое. Рабочее движение набирало силу. И в это время для своего собственного спасения итальянская буржуазия поддержала слабое, в то время фашисткое течение. По той же схеме появился и набрал силу германский фашизм. Между ними было много мелких различий, но в основном они сходились. Это отрицание борьбы по классовому признаку, ставя во главу угла местечковый патриотизма и непринятие коммунизма.