За Правду!

1)вопреки заявлениям марксистов социализм НЕ ЛИКВИДИРУЕТ социальной несправедливости и и эксплуатации человека человеком. Если при капитализме прибавочная стоимость присваивается отдельными эксплуататорами, то при социализме она присваивается коллективным собственником средств производства - классом управленцев;

Будте добры обосновать, как "класс" управленцев присваивал прибавочную стоимость? И куда он девал эту прибавочную стоимость. И каких управленцев Вы имеете в виду. А если и присваивал, то откуда взялись те богатства, которые 20 лет новый класс капиталистов успешно разворовывает?
Конкретно, что вы имеете в виду говоря, что социализм НЕ ЛИКВИДИРУЕТ социальной несправедливости и и эксплуатации человека человеком.

2)социализм советского образца, несмотря на наличие явных отдельных преимуществ, в целом продемонстрировал свою неэффективность, проиграв соревнование с капитализмом, не обеспечив трудящимся более ваысокий уровень удовлетворения их потребностей. Иделологическое соревнование, битва за души людей, также проиграны социализмом.

В чем не эффективность? Будте добры конкретно, с примерами.
При социализме все без исключения граждане СССР твердо знали, что 5 и 20 каждого месяца они получат заработную плату, минимум, которой позволит прожить месяц. Они твердо знали, что их дети получат места в детском саду, после этого пойдут в школу, и если будут в школе учиться, а не дурака валять смогут поступить практически в любой ВУЗ и в последствии стать академиком, а самое главное иь это ничего стоить не будет (или они платили за учебу?) Все наши ведущие конструкторы были не из дворян. В случае если заболеет каждый гражданин получал бесплатну медицинскую помощь. Имел возможность отдохнуть в отпуске. Вспомните ажиотаж с билетами, особенно в летнее время. Это называется "отдельные преимущества"? Так в чём проиграл? В производстве джинс или жвачки.

m-sveta писал(а):

Валерий Новодворский писал(а): 2)социализм советского образца, несмотря на наличие явных отдельных преимуществ, в целом продемонстрировал свою неэффективность, проиграв соревнование с капитализмом, не обеспечив трудящимся более ваысокий уровень удовлетворения их потребностей. .

Оболдеть, народ работал спустя рукава, имел огромные общественные фонды, содержал ЖКХ, образование, армию, науку, культуру, экологию, леса, космос, осуществлял грандиознейшие проекты, содержал полземного шара и!!!!!! всё это оказывается было неэффективно по сравнению с остальными лилипутами

Нашел недавно статью по теме
Слово о багополучии
(Правда, ей скорее место в теме "Цель человека")

Большое всем спасибо за заинтересованные реплики. Обязательно всем отвечу в течение нескольких дней. Времени поговорить о высоком нет совсем. Проклятый капитализм...

m-sveta писал(а):

Валерий Новодворский писал(а): 2)социализм советского образца, несмотря на наличие явных отдельных преимуществ, в целом продемонстрировал свою неэффективность, проиграв соревнование с капитализмом, не обеспечив трудящимся более ваысокий уровень удовлетворения их потребностей. .

Оболдеть, народ работал спустя рукава, имел огромные общественные фонды, содержал ЖКХ, образование, армию, науку, культуру, экологию, леса, космос, осуществлял грандиознейшие проекты, содержал полземного шара и!!!!!! всё это оказывается было неэффективно по сравнению с остальными лилипутами

Слово о багополучии

В продолжение темы - попробую объяснить самостоятельно.

Спор об "эффективности" в данном случае смысла большого не имеет, так как ведется о разных ценностях. Можно выделить два полюса (или "дно" и "вершину" пирамиды) по ценностям - условно назовем их "великие проекты" и "принцип ЖСТ" (у Гумилева носители ценностей назывались соответственно пассионариями и субпассионариями). Носители первых ценностей готовы на воде и хлебе за спасибо класть рельсы в тундре или биться насмерть с любыми врагами во имя торжества некой идеи (имперское величие, мировая революция, социальная справедливость и т. д.). Носители вторых - абсолютные потребители, страны оценивают по обеспеченности своих потребностей, ну а идеи им нужны, как зайцу стоп-сигнал. Разумеется, оба типа - это абстракции, вроде идеального газа, в реальности ценности подавляющего большинства людей лежат где-то посередине, имея в своем составе оба начала. Но, как правило, одно из них - доминирует. В зависимости от того, что доминирует, будем условно называть представителей "идеалист" и "потребитель".
Поэтому спор идеалиста с потребителем смысла особого не имеет. Идеалисту просто нечего предложить ультраобывателю. Если рассмотреть на примере перечисленных вами, Светлана, советских достижений: вы ему про ракеты с реакторами - а он про очереди на колбасу, вы про грандиозные проекты - а он про джинсы, вы про армию, науку и культуру - а в ответ про отсутствие в СССР тойот и японских видеомагнитофонов да заодно про цены, дефицит и ущербность своих "Электроник" с "Москвичами". Можно сколько угодно рассказывать, что СССР построил 4 атомных крейсера класса "Киров" и уже проектировал атомные авианосцы - в ответ можно будет услышать вовсе не то, что у америкашек авианосцев больше, а только то, что у них "огромные коттеджи" (петля Паршева во внимание не принимается, почему - см. ниже). Перечислите хоть все наши космические достижения - ответ будет следующим "На хрена летали в космос "с голым задом" - сидели бы лучше на земле и делали побольше котлет". А про "справедливый и нравственный советский строй" рассказывать и вовсе бесполезно: если у "потребителя" есть "тачка, телки, шашлыки и пиво" при "несправедливом" строе - ему на эту самую справедливость параллельно. И сколько ни говорите, что он променял Великую Страну на корыто - все мимо.

Несколько дополнений:
1) Представители "идеалистов" могут иметь совершенно разные (порой противоположные) ценности - это могут быть имперцы, коммунисты-революционеры, последовательные христиане и т. д. Но расхождение у них будет на одном - "высшем" - уровне. Встретившись - они вполне могут поспорить, "чья вера правильнее", и в результате остаться при своих или поменяться. Но вот спор носителя "великих ценностей" с либералом попросту не получится - великие стройки и колбаса лежат на разных уровнях.

2) Про развал СССР. Не секрет - тогдашние потребители, страстно хотевшие джинсов и Голливуда (впоследствии частью устроившиеся здесь, частью - там, а частью разочаровавшиеся) сравнивали свою советскую жизнь только с западной. Причем даже не с настоящим бытием некоторой западной страны (США, ФРГ, Швеции или еще кого-то), а с некоторым компотом, представлявшим из себя смесь всех реальных "плюсов" всех западных стран, да еще крепко подслащенным разными добавками - от небольшого приукрашивания до пропаганды, с запада и проистекавшей. Источником всего этого изобилия, естественно, считалась "западная" система (такой же компот), про различия между США (которые, как известно, более либеральны и поляризованы, чем "социалистическая" Европа) и Швецией не задумывались. А то, что "капиталистическая" экономика имеется не только на "западе", но и в Бангладеше с Нигерией, и живет в них большинство вовсе не так, как на "западе" - так это рядовым "потребителям" в голову не приходило.

3) Немножко про идеи и еще про развал СССР. Идеальных "потребителей" не интересует, является ли текущий строй в государстве справедливым, народным, гуманным, отвечает ли он идеям социализма, коммунизма, империализма, христианства, ислама или еще чего-либо. Убийства, голод, преступность, демография, аборты, бедность других людей - все это потребителям тоже без разницы. Их интересует одно - свое положение в текущем строе. При сравнении двух эпох - сравнение идет именно по этим критериям - "как (бы) я жил тогда и как живу сейчас". А что до остальных людей - обычно все прикрывается шторками вроде "они лузеры, лохи, пьяницы, работать не умеют, завидуют и т.д. и т.п." Возвращаясь к Союзу - довольно многие знали о том, что при "рынке" обрежется социалка, появятся безработные, закроются производства - просто они полагали, что это затронет только "алкашей-халтурщиков" и "неэффективных" работников, а их не коснется (себя, любимых, они считали эффективными - особенно это касалось так называемой "интеллигенции"). И еще (из книги тов. Паршева): "тогда в массовом сознании зарплата слабо ассоциировалась с квартирой, садовым домиком, поликлиникой, школой, отпуском на море. Почему-то считалось, что это отдельно от зарплаты. Знали, что при рынке баран даром не чихнет? Знали. Но как-то не понимали. Ничего, это лечится, хотя и небезболезненно."

4) Ну и наконец - о Паршеве. Его дружно возненавидели либеральные балаболки за написанную с вполне рыночных позиций книгу "Почему Россия не Америка". И дело здесь не в либеральном аргументе - банальной зависти (пока книгу Паршева хватали, как пирожки - их тягомотина валялась впустую на полках). Дело в том, что А.П. наступил на больное место "потребителей". Место следующее: "потребителям" в широком смысле, по большому счету, без разницы, на кого работать - на наше государство, на отечественного предпринимателя, на немца, китайца или американца (отсюда, кстати, и растут власовцы и "коллаборационисты"). Лишь бы деньги платили, на которые можно купить "тачки, телок и шашлычки с пивом". Перспектива превращения страны в сырьевой придаток потребителей тоже волнует слабо - "мы не гордые, обойдемся и без ракет"; "завоюет нас страна культурная - порядок наведет". "Вина" Паршева в том, что он показал - не нужны вы никаким немцам и американцам, и завоевывать никто не будет - просто убьют, если мешать станете, и все. И не будете вы никаким сборочным цехом и даже сырьевым придатком - никто вас эксплуатировать не будет, сдохнете - никто и не заметит. И не купите вы не то что тойоту - но и "Оку", по причине того, что заработать не сможете. А чтобы выжить, потребуются железный занавес и автаркия - "кошма-а-ар" "потребителя", ведь придется не только работать, но и довольствоваться тем, что сделал сам (в масштабе страны).
Пока либералов долбили за разрушение великой державы, демонтаж справедливой социалистической системы, насаждение криминального капитализма и сатанинской западной культуры - атака шла на другом уровне, на потребительском все "преимущества социализма" оканчивались бесплатной медициной и панельной хрущобой по очереди. Но как только спор ушел с уровня "высоких материй" на уровень "потребителей" - тут-то либерализм и просел. Открылось, что либерализм не только не принесет новых "потребительских" благ (пусть даже в обмен на старые) - он и старые отберет. А этого его проповедникам понравиться никак не могло.
Сейчас это можно лучше всего заметить на примере споров о вступлении в ВТО. Сравните: аргументы противников вступления - "у нас помрет производство, мы станем сырьевым придатком и потеряем независимость"; аргументы сторонников - "ты сможешь купить себе иномарку, не переплачивая пошлин", а на какие шиши купить - об этом уже не думают...

И завершим парой цитат из Паршева:

Паршев писал(а): Вот уже многие годы в оппозиционной прессе со страницы на страницу кочуют жалобы, что наша страна превратится в «сырьевой придаток Запада», и что наши рабочие станут «дешевой рабочей силой» того же самого Запада.
Предположу, что именно эти жалобы оказали нам медвежью услугу. Слишком многие наши граждане не отказались бы работать в своих цехах, шахтах и КБ за доллары под руководством американцев-управляющих, поскольку свои директора в массе своей уже всех достали. Помню, мне рассказывали в 1996 году, что директор какой-то атомной станции, не смущаясь, регулярно получал зарплату в 117 миллиончиков, в то время как персонал сидел без нищенской зарплаты полгода, в результате чего именно оттуда в Госдуму прошел представитель партии Анпилова.
Но большинство голосовало на выборах, рассчитывая в перспективе на долларовую, хоть и небогатую, зарплату, зато регулярно получаемую из рук американского менеджера. Пусть «сырьевой придаток», пусть «дешевая рабочая сила», но это лучше, чем ничего!

Паршев писал(а):Помню тогдашние беседы с оппозиционерами — «ничего сделать нельзя, Запад вложит деньги, и в России будет капитализм». Говорил им, успокаивал (люди все хорошие): «Не беспокойтесь, не будет инвестиций, гарантирую» — не верили, боятся западных инвестиций до сих пор, уж скоро десять лет.
............................
Так почему же этим глупым иностранным инвесторам не понравились наши заводы, наши рабочие, наши инженеры? Ведь они умеют делать то, что Западу и не снилось. К тому же эти самые рабочие, инженеры и ученые сами согласились пойти в рабство к западным «партнерам». Но их не взяли, вот чудеса!
А тут еще грянуло 17-е августа, и вообще все рухнуло.
Почему же это произошло?
Ответ есть, и он несложен:
ПРИВЛЕЧЬ ИНОСТРАННЫЕ ИНВЕСТИЦИИ В РОССИЙСКОЕ ПРОМЫШЛЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО НЕЛЬЗЯ НИКАК, НИКАКИМИ СИЛАМИ.

Ефремов писал(а):... в СССР ... прибавочная стоимость (хотя Сталин возражал о таком наименовании, но иного не предложил) поступала в общественные фонды потребления и госбюджет где расходовалась на нужды населения и благо государства.

1) "Иное наименование" Сталин предложил:

Сталин И.В.
Беседа по вопросам политической экономии
15 февраля 1952 года

Вопрос: Как назвать те части национального дохода СССР, которые носили названия: «необходимый продукт» и «прибавочный продукт»?

Ответ: Понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт» не годятся для нашей экономики. Применительно к социалистической экономике надо было бы различать, примерно так: труд для себя и труд для общества, продукт для себя и продукт для общества. Тогда тому, что раньше называлось в отношении социалистического хозяйства необходимым трудом, соответствует труд для себя. А то, что раньше называлось в отношении нашей экономики прибавочным трудом, – это труд для общества.

2) Предложение Сталина было принято:

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. УЧЕБНИК. ГОСУДАРСТВЕННОЕ И3ДAТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ МОСКВА - 1954. (*)
Стр. 399:

"Господство общественной собственности на средства производства определяет собой и совершенно иной характер распределения продуктов при социализме по сравнению с капитализмом.

Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части; продукт для себя и продукт для общества. Труд для себя создаёт продукт, распределяемый между работниками производства в соответствии с количеством и качеством их труда и идущий на покрытие личных потребностей работника и его семьи. Труд для общества создаёт продукт, идущий на общественные нужды: на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т. д. В социалистическом обществе, где у власти стоят сами трудящиеся, труд для общества является для них таким же необходимым, как и труд для себя. Продукт для общества, идущий на расширение социалистического производства, умножает материальные предпосылки дальнейшего роста благосостояния трудящихся. Продукт для общества, расходуемый на развитие образования, здравоохранения, на социальное обеспечение и на другие общенародные нужды, служит также целям удовлетворения потребностей трудящихся, как и продукт для себя."

(*) "Сталинский" учебник политэкономии, в связи с обсуждением которого написана работа И.В.Сталина "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", а 15 февраля 1952 года состоялась цитированная выше Беседа.

Здравствуйте.

Иван

«Понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт» не годятся для нашей экономики. Применительно к социалистической экономике надо было бы различать, примерно так: труд для себя и труд для общества, продукт для себя и продукт для общества.»
Спасибо. Учту.

Ефремов.

Что интересно, но везде эксперимент под названием "социализм" (в кавычках потому, что настоящий социализм вообще оказался невозможен на планете Земля, а госкапитализм, то вы не любите такого названия) остался только в Северной Корее.
Но как мы видим успехов и преимуществ с остальным мiром (даже с соседней Ю.Кореей) не наблюдается.
А у нас это НЭП показал четко, как от разрухи к нормальной жизни пришли. Да и сейчас если бы не "сливали" деньги и ресурсы, то у нас на два порядка лучше чем в эмиратах было бы.

Неужели мишатка не прав.

Вот например юбилей КПК, но ничего нового как госкапитализм не получилось. Умный госкапитализм - Да. Но опять же деньги, банки, тюрьмы, эксплуататоры. А ведь цели за которые потопили Россию в крови были иные. Т.е. у нас было УС - что еще надо? Кровь для чего, ради того чтоб было то же самое только под другим флагом? А почему это не было при царях? Если только не слушать ваши сказки об отсталости.

Помпезное празднование 90-летия коммунистической партии Китая прошло в традициях, хорошо памятных россиянам постарше. Праздник в честь отцов-основателей внешне так похож на наши, что выглядел исторической реконструкцией. Но Китай живет и развивается вовсе не музейными темпами. Партия, построенная во многом по традиционным Коминтерновским и затем сталинским лекалам, оказалась жизнеспособнее и прагматичнее своих европейских и советского аналогов и после смерти вождей не деградировала, а пошла на масштабные экономические реформы.

Почти всеми наблюдателями партия признается главным автором китайского экономического чуда. Благоприятное для КПК развитие событий в последние 35 лет - во многом личная заслуга инициатора китайских реформ Дэн Сяопина и его ближайших соратников. Они выиграли сложную внутрипартийную борьбу у противников реформ благодаря аппаратным навыкам. Готовность к резкому изменению вектора движения громадной страны - это следствие их лидерской закалки, которую они не утратили в отличие от номенклатуры СССР, переросшей, точнее, деградировавшей до состояния нынешней российской «элиты», действующей только в собственных частных интересах. Китайская партия сохраняет и развивает элементы меритократии - несовершенные, но действующие, - свойственные когда-то и советской системе.

Прием в партию (сейчас ее численность превышает 78 млн. человек), вопреки расхожим мнениям, не дает никаких привилегий и даже партбилета. Членство в партии - одно из условий проникновения в социальные лифты госуправления, армии и спецслужб. Но лишь одно из условий. Каждый соискатель должности в партийном или государственном аппарате должен регулярно сдавать экзамены. Приветствуется и поощряется материально получение образования в лучших университетах мира. Не так давно впервые в истории КПК люди, учившиеся в США, заняли посты в высшем руководстве: член политбюро центрального комитета Ли Янчао закончил краткосрочную программу в Гарвардской школе государственного управления им. Кеннеди. Министр здравоохранения Чэнь Чжу и министр науки и техники Вань Ган получили в США докторские степени; 13% руководителей министерств (министров и заместителей) и 5,8% руководителей провинций учились за рубежом. Есть, конечно, и типично «советские» особенности: кандидат на высокие должности должен быть не только профессионалом, но и хорошо знать историю и устав партии, быть готовым к казуистическим вопросам партийной философии. Будущие китайские управленцы регулярно проходят переподготовку в сети партийных школ, которая, по мнению экспертов, более широка, чем в СССР начала и середины 1980-х гг..

.Дисциплинарная комиссия КПК инициировала расследование большего числа уголовных дел против высших функционеров, чем верховная народная прокуратура Китая и министерство общественной безопасности, вместе взятые. Это, конечно, не означает, что в КПК нет семейственности, клановости и коррупции. Казнокрадство и обогащение частных компаний за счет госзаказов в КНР приобрели широкий размах, в том числе и среди бизнесменов, которые вступили в партию. Важно понимать: китайская партия ни в коем случае не образец для подражания. Многое из того, что происходит в КНР сегодня, мы уже проходили в советское время. В будущем Китаю не избежать переходного кризиса. Меритократические принципы нужны России не в партийном исполнении, а в виде институтов современного государства.

Поскольку на изменение мною старттопика отреагировало так много людей, а вопросы и аргументы иногда повторяются, я в видах экономии времени и серверного пространства прошу разрешения не отвечать каждому собеседнику отдельно, а комментировать идеи и аргументы. Если же кому-то покажется, что я таким образом уклонился от существенного вопроса или исказил чью-то мысль – благоволите указать и я постараюсь откомментировать конкретную цитату.

Начну я с вопроса о неэффективности социализма, ибо в этом вопросе – главное: цель к которой следует стремиться, «зачем все это» и «куда лошадь запрягают». Не договорившись об основополагающих ценностях нет смысла обсуждать вторичные и тактические вопросы (кажется, Ленин неоднократно высказывался в этом смысле).

На недоумение m-svetы по поводу моего указания на «неэффективность социализма» я мог бы просто предложить ей сравнить уровень удовлетворения потребностей советского трудящегося и трудящегося ФРГ скажем на 1985 год. Но, упреждая эту мою реплику, АК747 подробно изложил точку зрения, согласно которой не в колбасе счастье, а в стремлении к великой цели – по меньшей мере для лучших, «пассионарных» членов общества. Это действительно так.

Движущей силой общественной жизни является стремление каждого человека в максимально возможной степени удовлетворить свои потребности – причем не в произвольном порядке, а в соответствии с некоей иерархией ценностей. Один, как говорится, мать родную за копейку продаст, а другой – с готовностью восходит на костер, не желая признать всего лишь, что его толкование Священного Писания неверно. Однако законы природы действуют статистически, а статистически иерархия ценностей описывается пирамидой Маслоу. В терминах Гумилева: «субпассионарии» преобладают, а статистически подавляющее большинство предпочитает сначала удовлетворять свои потребности низкого уровня (пища, одежда, жилье, безопасность, здоровье - я бы описал их все одним словосочетанием: «не испытывать физических страданий»), а уж потом стремиться к высокому. Именно субпассионарии и есть тот самый «народ», о благе которого пеклись и пекутся многочисленные борцы, реформаторы и мыслители. Уровень, степень удовлетворения простых материальных потребностей низкого уровня, потребности не испытывать страданий, я бы назвал уровнем зажиточности общества. Пока потребности низкого уровня не удовлетворены для подавляющего большинства членов общества – все великие проекты, преобразования и свершения направлены по сути на повышение уровня зажиточности общества и успешны ровно настолько, насколько отвечают достижению этой цели. Замахнусь на святое: само суверенное существование страны есть не цель, а лишь инструмент повышения уровня зажиточности (и мы видим как часто народы жертвуют ради зажиточности своим суверенитетом).

Реальный социализм советского образца проиграл в уровне зажиточности лучшим образцам капитализма, а динамика соревнования не давала надежд на выигрыш. Именно поэтому советский социальный эксперимент (а он был, безусловно, великим проектом) потерпел крах – в полном соответствии с законами природы. Именно это я имел в виду, говоря о «неэффективности» социализма.

Именно достигаемый уровень зажиточности есть критерий выбора между различными направлениями развития общества, именно повышение уровня зажиточности должно быть поставлено в качестве цели любого общественного проекта. Всякая попытка проигнорировать естественную иерархию ценностей, попытка преследовать какие-то иные цели (подчас звучащие весьма возвышенно и благородно типа: соответствие Божьему Промыслу, установление социальной справедливости, нравственное совершенствование, защита национального суверенитета и самобытности и т.п.) обречены на неудачу ибо будут сметены силою вещей, действием неумолимых законов природы.

Другое дело – если потребности низкого уровня будут в основном удовлетворены (это не такая уж и утопия, за последние полвека человечество существенно продвинулось в этом направлении). Тогда «субпассионарии», обратившись к потребностям более возвышенным, всей силой своей статистической значимости начнут двигать человечество к новым светлым рубежам.

Примерно так – наспех и тезисно.

к АК747

С Вашего позволеня в беседе об автаркии я возьму тайм-аут дабы перечитать книгу Паршева. Я ее читал лет десять (?) назад и имею о ней самые смутные (хотя и негативные) воспоминания.