Социализм или капитализм?

[Егор Ардов]

При феодализме лучше всех жили феодалы
При капитализме - капиталисты
При демократии - демократы...

Хочу обратить внимание на на такой приём обмана сознания в либерализме как подмена понятий.

Капитализм либералы называют ежедневно и непрестанно демократией.
Но, построили ведь капитализм, а не демократию.
.

Уважаемый Егор, Если вы не подменяете понятия, то путаете их.
Скажите, кто называл режим Франко или режим Пиночета демократией? Может "чёрные полковники" были завзятыми демократами? При власти Гитлера в Германии был капитализм или какой-то иной строй?. Если ответ - капитализм, значит - в Германии при Гитлере была демократия. Так получается из Вашей логики?

Так ведь называть можно как угодно. Если понятие неоднозначно конкретное.
Понятия демократия и капитализм (да и многие другие) столь широкие, объёмные, что под них можно подгонять очень многое.
И при этом бесконечно обвинять друг друга, что именно протиоположная сторона подменяет понятия и фальшивит.
Партия Гитлера пришла к власти путём демократической процедуры выборов. Пусть при этом Гитлер стал канцлером не совсем уж
как бы демократически, не всё гладко.

Но где в демократии бывает, чтобы всё-всё гладко. Буш с Гором вон сколько времени выясняли, кто победил на президентских выборах. Пока некие силы победителем признали Буша, а Гору дали утешительный приз - Нобелевскую премию.

В гитлеровской Германии, почему не демократия?
Рим времён Калигулы тоже не демократия? Пусть его конь и был назначен сенатором, но Сенат был как атрибут демократии.
Гитлеровскую Германию назвали тоталитаризмом и внедрили в массовое сознание, видимо, потому, чтобы "благородство демократии" очистить от "тёмного пятна".
Мол, не демократия это была, а тоталитаризм.

Демократия может такие фортели выбрасывать в реальной жизни, что страшно подумать даже.
Демократия может вырождаться в страшнейшую диктатуру. Франко, Гитлер, Пиночет, Калигула, Нерон и множество др. - ярчайший пример такого вырождения именно демократий. Это свойство именно демократий чаще всего.

Чем не демократичен режим Франко? Демократия может быть авторитарной? А почему нет?
Одни демократы побили других демократов и установили свою демократию. Жёсткую. И даже жестокую. А кто сказал, что демократы - это сплошь добряки и человеколюбцы?
Режим Б.Е. стрелял из танков в 1993 в здание парламента, но все называют его режим демократией, а не диктатурой.
А при желании "мировой закулисы" ведь могли назвать и диктатурой.
А не нужно было это, вот и не дали команду так называть.

Разве США призывали бомбить режимы Пиночета или Франко как недемократические, как диктаторские? Не слышно было призывов подобных.
А вот ливийский, сирийский, иракский режимы называют диктаторскими и недемократическими

[Камиль Абэ]

При феодализме лучше всех жили феодалы
При капитализме - капиталисты
При демократии - демократы...

Хочу обратить внимание на на такой приём обмана сознания в либерализме как подмена понятий.
Капитализм либералы называют ежедневно и непрестанно демократией.
Но, построили ведь капитализм, а не демократию.

Так ведь называть можно как угодно. Если понятие неоднозначно конкретное.
Понятия демократия и капитализм (да и многие другие) столь широкие, объёмные, что под них можно подгонять очень многое.
И при этом бесконечно обвинять друг друга, что именно протиоположная сторона подменяет понятия и фальшивит.

.
Прежде всего давайте разберёмся с общепринятыми определениями упомянутых Вами понятий: Либерализма, капитализма и демократии.
У военных есть правило перед операцией сверять часы.
Перед началом диспута участники договариваются об однозначном толковании базовых понятий.
КАПИТАЛИЗМ (capitalism) Экономическая система, основанная на частной собственности и частном предпринимательстве
ДЕМОКРАТИЯ — (греч. demokratia, от demos народ, и kratos власть). Система государственного правления, когда в нем принимает участие весь народ, без различия звания и состояния.
ЛИБЕРАЛИЗМ — [от лат. liberalis касающийся свободы] идейное и общественно политическое течение, возникшее в европейских странах в 17 18 вв. и провозгласившее принцип гражданских, политических, экономических свобод.
По Вашему мнению либералы называют капитализм демократией. То есть они ставят знак равенства между экономической системой и системой государственного управления. Вряд ли они так считают.
Но Вы считаете, что, либералы приложили немало усилий для построения демократии и вдруг, неожиданно для себя обнаружили, что построили не демократию , а капитализм. Если в соответствии с Вашей первой посылкой они приравнивали капитализм демократии, то почему они должны удивляться результатам своего строительства? Что то не ладно в Вашем логическом построении.

[Егор Ардов]

Подумал немного.
Хотел исправить свою писанину, но поздно, уже есть реакция на неё.
Хотел сказать, что Демократию и Автократию понимаю как тип политической власти.
Власть одного (авто - сам) - автократия, и коллективную - демократию (класса, партии, профессиональной, религиозной групп и др., клана, банды и т.п.).

Хотя "авто" в смысле "сам" - очень условно, этот "сам" всё равно опирается на общие интересы какого-то слоя общества.
"Народ" - в демократии, тоже очень условно. В Др. Греции "народом" были рабовладельцы, и даже не все, а имеющие богатства на определённую сумму. Они имели право решать проблемы государства-полиса. Крестьяне, ремесленники, женщины, рабы к этому не допускались. "Народом" полноценным в политческом смысле, по сути, были 1/10 или 1/12 часть населения.

Тоталитаризм и авторитаризм, как я понимаю, не тип власти, а характеристика власти.
Автократия и демократия могут быть как тоталитарными, так и авторитарными. В большей или меньшей степени.

[Егор Ардов]

[quote="Егор Ардов.
Прежде всего давайте разберёмся с общепринятыми определениями упомянутых Вами понятий: Либерализма, капитализма и демократии.
У военных есть правило перед операцией сверять часы.
Перед началом диспута участники договариваются об однозначном толковании базовых понятий.
КАПИТАЛИЗМ (capitalism) Экономическая система, основанная на частной собственности и частном предпринимательстве
ДЕМОКРАТИЯ — (греч. demokratia, от demos народ, и kratos власть). Система государственного правления, когда в нем принимает участие весь народ, без различия звания и состояния.
.

1.Да, не всё ладно. Согласен. Не удалось сформулировать чётко, то что хотел сказать.

2.Но, с определением "демократия" не согласен. В той части где говорится "весь народ, без различия звания и состояния".
Демократию как тип власти придумали не либералы. И тысячи лет назад как тип власти демократии уже были.
О демократии Др. Греции выше отметил, что она была демократией не "всего народа, без различия звания и состояния".
Западные демократии давно ли стали демократиями "без различия звания и состояния".
Суфражистки забрасывали Черчилля яйцами требуя права голоса равного с мужчинами. И это тогда в 20 веке, когда в СССР женщины такое право имели уже лет 20 как.
В США при нашей жизни (лет 40 назад всего-то) негры боролись за право ездить в одном транспорте с белыми. А была демократия.

3.

[Егор Ардов]

[quote="Егор АрдовДЕМОКРАТИЯ — (греч. demokratia, от demos народ, и kratos власть).
ЛИБЕРАЛИЗМ — [от лат. liberalis касающийся свободы] идейное и общественно политическое течение, возникшее в европейских странах в 17 18 вв. и провозгласившее принцип гражданских, политических, экономических свобод.
По Вашему мнению либералы называют капитализм демократией. То есть они ставят знак равенства между экономической системой и системой государственного управления. Вряд ли они так считают.
Но Вы считаете, что, либералы приложили немало усилий для построения демократии и вдруг, неожиданно для себя обнаружили, что построили не демократию , а капитализм. Если в соответствии с Вашей первой посылкой они приравнивали капитализм демократии, то почему они должны удивляться результатам своего строительства? Что то не ладно в Вашем логическом построении.

1. Либерализм, капитализм и капиталистическая демократия неотделимы друг от друга.
Это: Идеология, экономика и политическая власть в своём неразрывном триединстве.
Капитализм - как экономическая система неотделим от капиталистической демократии (парламентская демократия владельцев капитала) как политической системы власти.

2. Либерализм - идеология, защищающая интересы этой совокупности капиталистической системы (политики, экономики, права и всего другого составляющего системы).
Либералы не строили просто абы какую демократию. Они строили капиталистическую демократию, демократию (систему политической власти) в интересах свободы только капиталистов в ущерб правам и свободы остальных людей.

[коммунист]

Ребята!

Да нет никаких социализмов или капитализмов!

Есть лишь форма существования и развития государства, во главе с ТОЛКОВЫМ ПРАВИТЕЛЕМ!

Будь Сталин главой феодального или капиталистического государства, РОССИЯ И ТОГДА БЫЛА БЫ ВЕЛИКОЙ!

А стоило стать во главе мощнейшего СССР ничтожеству Горбачову - всё развалилось!

У тамерланов, хазар, вавилонян или Хлодвига не было ни демократий, ни капитализмов, ни социализмов!

[Камиль Абэ]

1. Либерализм, капитализм и капиталистическая демократия неотделимы друг от друга.
Это: Идеология, экономика и политическая власть в своём неразрывном триединстве.
Капитализм - как экономическая система неотделим от капиталистической демократии (парламентская демократия владельцев капитала) как политической системы власти.
2. Либерализм - идеология, защищающая интересы этой совокупности капиталистической системы (политики, экономики, права и всего другого составляющего системы).
Либералы не строили просто абы какую демократию. Они строили капиталистическую демократию, демократию (систему политической власти) в интересах свободы только капиталистов в ущерб правам и свободы остальных людей.

Великая Французская революция совершалась под либеральным лозунгом Свобода, равенство, братство. Великая Французская революция не явилась водоразделом между феодализмом и капитализмом. Она устранила политические институты (абсолютизм, сословное деление), препятствующие дальнейшему развитию уже существовавшей экономической системы капитализма
Февральскую революцию 1917 года в России называют буржуазной. Но это вовсе не означает, что до этого в России не было капитализма. Просто в России (как некогда во Франции) были устранены политические институты, препятствывающие дальнейшему развитию капитализма. Лозунг Февральской революции Долой самодержавие.
Если ко времени совершения Великой Французской или Февральской революции капитализм ( и во Франции, и в России) существовал и развивался, то ко времени Великой Октябрьской социалистической революции в России элементов социализма (ни экономических, ни политических) не существовало. Социализм надо было строить с «белого листа». Сейчас мы имеем опыт более чем 70-летнего существования социалистического строя.
Современные большевики составили оппозицию существующей власти и современным порядкам. Своих врагов современные большевики именуют либералами и демократами. Мне думается, что это вносит только сумятицу в рядах той части населения, которые критически воспринимают некоторые ходы и решения существующей власти. Сами эти понятия не несут в себе отрицательного потенциала: ЛИБЕРАЛИЗМ — (от лат. liberalis касающийся свободы), ДЕМОКРАТИЯ — (от demos народ, и kratos власть). Понятно, что большевизм не может существовать без наличия врагов. Без борьбы большевизм захиревает. Но и выдумывание врагов вряд ли способствует авторитету.

[Иван]

Своих врагов современные большевики именуют либералами и демократами.

Отнюдь. Буржуазная демократия лучше фашизма и для рабочих, и для самих большевиков. Пролетарская демократия "демократичнее" буржуазной (которая только для буржуев). Враг большевиков - капитализм.

[Егор Ардов]

Современные большевики составили оппозицию существующей власти и современным порядкам. Своих врагов современные большевики именуют либералами и демократами. Мне думается, что это вносит только сумятицу в рядах той части населения, которые критически воспринимают некоторые ходы и решения существующей власти. Сами эти понятия не несут в себе отрицательного потенциала: ЛИБЕРАЛИЗМ — (от лат. liberalis касающийся свободы), ДЕМОКРАТИЯ — (от demos народ, и kratos власть). Понятно, что большевизм не может существовать без наличия врагов. Без борьбы большевизм захиревает. Но и выдумывание врагов вряд ли способствует авторитету.

[/quote]


Начнём с самого начала.
1.Есть такое понятие: системный подход.
В чём суть, рассмотрим на примере.
Изучая анатомию человека последовательно рассматривают его составляющие:
-костно-мышечную систему;
-сердечно-сосудистую;
- пищеварительную и т.д.
А затем говорим, что эти системы сами по себе, в отдельности друг от друга существовать не могут, а всё это вместе взятое работает в неразрывном единстве.
Это части единого организма,это составляющие единой системы.
Для удобства изучения мы их рассмотрели раздельно, а теперь рассмотрим (изучим) как они взаимодействуют, работают в единой системе человеческого организма.

2. Точно также и капитализм. Когда я говорил о неразрывном триединстве капиталистической системы, то я имел в виду именно то, что капиталистическая система как формация или отдельное государство - это теория и практика капитализма вместе взятые.
Капитализм - не только экономика, не только базис.
Капитализм - базис и надстройка вместе взятые в своём неразрывном единстве и взаимодействии.
Базис и надстройка должны соответствовать друг другу, иначе конфликт в том числе в форме революций.
Не может быть так, чтобы экономика была социалистической, а надстройка при этом была капиталистической.

3. Берём отдельно взятое капиталистическое государство (капиталистическую систему).
Что видим в надстройке капитталистической системы?
а) Политическую систему капиталистическую по своему содержанию.
Это демократия. Но демократия демократии рознь.
В капиталистической системе и демократия капиталистическая. Это не просто демократия, это и не советская социалистическая демократия.
Демократия здесь - это политическая власть (демократическая система), работающая на интересы владельцев капитала прежде всего. Ради этого и совершались капиталистические революции под либеральными лозунгами. Ради власти своего класса, класса владельцев капитала.

б) это и общественная теория, оправдывающая капиталистическое жизнеустройстваогосударства.
Теория - политология, идеология, филосософия, политэкономия и т.д. и т.п., оправдывающая капиталистический уклад в стране (в системе) и создающая соответствующее мировоззрение, психологию и т.п. в массовом сознании.
Общее название этой общественно-политической теории - либерализм.

В советском общественно-политической системе, где экономика была социалистической и политическая система власти тоже, такой теорией был социализм.
в) право и т.д. Право капиталистической системы и социалистической - это два разные системы права (законы, суды ит.д.).
В капиталистической и теория, и право защищает частную собственность.
Убеждает, что "частная собственность священна" и карает за это жестоко.
За манипуляции с бюджетными деньгами карают, но мягче. Вон в среду Сванидзе защищал Ю.Тимошенко в "Историческом процессе", мол, разве можно сажать на 7 лет за экономические преступления. Она же никого не убила, дескать.
В соц. системе был ОБХСС. Здесь упор на борьбу с хищениями соц. (общенациональной) собственности.
И всё остальное в надстройке обязано соответствовать базису.

4. Это либералы навязывают антинаучный метод рассматривать всё раздельно без взаимосвязи друг с другом составляющие единой системы. Они избегают и боятся системного подхода. Вырывают что-то из контекста и мусолят, "запудривая" сознание.
И вводят в заблуждение не только массовое сознание, но и людей науки.
и многие воспринимают капитализм как только якобы экономику. А либерализм с капитализмом даже и не увязывают, якобы либерализм - обществено-политическая теория отдельно (гуляет якобы сама по себе), а капитализм отдельно. И у социализма есть теория, а у капитализма якобы нет.
И демократия якобы гуляет сама по себе, не связана с политической иэкономической системой (властью и экономикой).
Демократия - это прежде всего конкретный тип политической власти - капиталистической, социалистической, рабовладельческой и т.п..
А не только идея (народовластия).
Не только теория. Типа "бла-бла-бла".
Не только тип взаимоотношений между субъектами. И т.д.

Но мы не должны поддаваться либеральным уловкам.
Мы должны навязывать научные методы познания и дискуссий. Логику разума. И т.п.

[Егор Ардов]

Понятно, что большевизм не может существовать без наличия врагов. Без борьбы большевизм захиревает. Но и выдумывание врагов вряд ли способствует авторитету.

Без образа врага не живёт ни одна общественная система. Все хиреют без образа врага.
В нынешней системе либеральной капиталистической демократии свои "Враги народа" - экстремисты и международные террористы.
Иногда проговариваются по ТВ, что якобы и те, кто хочет снова "отнять и поделить".

У США враги разбросаны по всему миру. То "империя зла", то Югославия, то Ирак с его мнимыми угрозами, то Ливия.
Против "врагов" создают военные базы, не распускают НАТО, по всем морям океанам мира рыскают авианосцы.

Так что не будем обвинять большевиков. Тем более, что угрозы были у них реальные, а не высосанные из пальца.
Гражданская война и военная интервенция - это ведь реальная угроза.
Великая Отечественная тоже.
Холодная война тоже.
Пятая колонна ("враги народа") как показала жизнь - тоже реальная угроза.
Где же здесь "выдумывание врагов", если враги и развалили не страну даже, а целую цивилизацию - уникальную и самобытную.