Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

George Andrewson
Студент
Студент
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 12:58
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение George Andrewson »

ccsr писал(а): Естественно - тем более что вы как махровый наперсточник не указываете какой именно протокол имеется ввиду, тем более что НИГДЕ в отношении него не говорится что он "секретный"
Если бы у вас были хоть какие-нибудь знания, то вы бы поняли, что речь шла исключительно о протоколе от 23 августа, дабы других протоколов в отношении Финляндии не было. Это прекрасно было известно Молотову, Гитлеру и Риббентропу и поэтому в разговоре не было необходимости каждый раз проговаривать его полное название, и тем более указывать на его секретность.
Пожалуй, только вы со своим занудством и стали бы каждый раз при упоминании протокола именовать его полностью. У вас это звучало бы следующим образом: «Если Германия считает, что нужно пересмотреть и изменить прошлогоднее соглашение, мы, говорит т. Мильчаков, хотели бы знать, есть ли у Германии такое намерение, остается ли в силе все то, что было записано в нашем секретном дополнительном протоколе о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе от 23 августа 1939».
Уверен, что вам с вашей девичьей памятью в ходе таких переговоров Гитлер и Со вынуждены были бы постоянно напоминать, какой именно документ имеется ввиду.
ccsr писал(а):Вы заврались до того, что ЛЮБЫЕ переговоры, которые проходили в то время на разных уровнях (в том числе и глав государств) стали представлять как ЗАКЛЮЧЕННЫЕ МЕЖПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, а это грубая ложь и дешевая подтасовка, рассчитанная на разных дилетантов.
Не я заврался, а вы со своей непроходимой тупостью не смогли понять, что речь шла о Берлинских переговорах, на которых обсуждались прошлогодние августовские и сентябрьские соглашения, в т.ч. протоколы, что подтверждает их наличие.
ccsr писал(а):Кстати на вашей фальшивке стоит почему-то штамп не с русскими буквами - и с чего бы это, если документ нашли в СССР?
Вы не осилили текст внизу? Там же указано: «Секретный протокол к договору о ненападении по немецкому микрофильму, Архив Леша».
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

George Andrewson писал(а):Если бы у вас были хоть какие-нибудь знания, то вы бы поняли, что речь шла исключительно о протоколе от 23 августа, дабы других протоколов в отношении Финляндии не было. Это прекрасно было известно Молотову, Гитлеру и Риббентропу и поэтому в разговоре не было необходимости каждый раз проговаривать его полное название, и тем более указывать на его секретность.
Полнейшая чушь. На всех международные встречах ведется протокол, где записываются ОБСУЖДАЕМЫЕ вопросы.
Но это не значит что по результатам этой встречи принимаются межправительственные документы. Так что вопрос о Финляндии мог стоять на ЛЮБОЙ встречи в 1939 году, тем более что СССР сам вел переговоры с Финляндией и хотел МИРНО уладить проблему Ленинграда.
George Andrewson писал(а):Пожалуй, только вы со своим занудством и стали бы каждый раз
Вы без всякого занудства выглядите полнейшим профаном в этих делах, но не можете этого понять. Если бы были похитрее, то тогда поняли почему именно в этом вопросе резунист заткнул себе язык в задницу и не кинулся вас защищать, а лишь подтявкивает...
George Andrewson писал(а):Вы не осилили текст внизу? Там же указано: «Секретный протокол к договору о ненападении по немецкому микрофильму, Архив Леша».
Оказывается даже не к копии, а к микрофильму - все с вами понятно, простофиля вы наш...
Короче - где советские материалы?
George Andrewson
Студент
Студент
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 12:58
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение George Andrewson »

ccsr писал(а): На всех международные встречах ведется протокол, где записываются ОБСУЖДАЕМЫЕ вопросы.
Но это не значит что по результатам этой встречи принимаются межправительственные документы. Так что вопрос о Финляндии мог стоять на ЛЮБОЙ встречи в 1939 году
Я, конечно, давно привык к тем бредовым идеям, которые неожиданно приходят вам в голову, но такого уж точно не ожидал.
Поскольку вы до сих пор не прочитали ноябрьскую переписку Сталина с Молотовым и записи бесед Молотова с Гитлером и Со за тот же период, то вы так не поняли, о чем же там шла речь и какие протоколы обсуждались.
Так и быть, повторю для вас, нашего необразованного:
В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение "исчерпание соглашения" немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером»
(Телеграмма Сталина Молотову от 12 ноября 1940. АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 339, д. 2315, л. 16—17)
Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии Соглашения и секретный протокол говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше».
(АП РФ, ф. 3, on. 64, д. 675, я. 49—67)
Однако, раз уж вы до сих пор в этом не разобрались, то и сейчас не разберетесь. Поэтому не вижу смысла тратить на вас время.
ccsr писал(а): где советские материалы?
Вы реально кретин или прикидываетесь?
В очередной раз указываю архивную ссылку и скан
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2 (Печат. по сохранившейся машинописной копии).
http://heninen.net/raatteentie/dokumentit/pakt/
ccsr писал(а): почему именно в этом вопросе резунист заткнул себе язык в задницу и не кинулся вас защищать, а лишь подтявкивает...
Резунист не комментирует ваши перлы по той простой причине, что вопрос с протоколами для него не представляет сложностей. Протоколы были, этот факт не нуждается в доказывании и признается всеми здравомыслящими людьми, за исключением отдельных личностей, вроде вас, не видящих ничего дальше своего носа.

На этом, думаю, пора закончить бессмысленный спор о протоколах. Такому упертому барану, каким являетесь вы, что-то доказывать бесполезно, да и незачем.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

George Andrewson писал(а):Поскольку вы до сих пор не прочитали ноябрьскую переписку Сталина с Молотовым и записи бесед Молотова с Гитлером
Поскольку вы феноменально глупы, я не буду дополнительно тратить время на разъяснение вам, что переписка между различными главами государств не имеют статуса международного договора, который, кстати требует ратификации в полном объеме со всеми приложениями.
George Andrewson писал(а):В очередной раз указываю архивную ссылку и скан
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2 (Печат. по сохранившейся машинописной копии).
http://heninen.net/raatteentie/dokumentit/pakt/
Подобные сайты как раз создают для таких профанов как вы.
Что же касается вашей ссылки, то по ней НЕТ этого документа - проверялось неоднократно.На самом деле это фальшивые архивные реквизиты, по ним в президентском архиве ничего не хранится.
George Andrewson писал(а):Резунист не комментирует ваши перлы по той простой причине, что вопрос с протоколами для него не представляет сложностей.
Нет - у него совсем другая причина, потому что он, в отличие от вас прекрасно знает историю появления этой фальшивки. Ну а для дилетантов вкратце её напомню.

" 23 декабря 1989 г. на II Съезде народных депутатов СССР Яковлев зачитал свой доклад (личный, а не доклад от имени комиссии!), в котором делалось такое заключение: оригиналы секретных протоколов не найдены ни в советских, ни в зарубежных архивах, но есть основания считать, что они существовали. На этом основании Яковлев предложил осудить пакт Молотова-риббентропа.

Но с наскоку добиться желаемого не получилось, проект Постановления, которого добивались прибалтийские сепаратисты, не набрал требуемого числа голосов. Депутаты потребовали доказательств, и Яковлев нашел их… за ночь, зачитав некий документ, якобы доказывающий существование «секретных протоколов». Правда, этого документа по сей день никто не видел, но депутаты купились на этот шулерский трюк, проголосовав за признание и осуждение «секретных протоколов». Прибалтийские сепаратисты возликовали и провозгласили независимость своих республик. Первой это сделала Литва уже через через несколько недель после Съезда.

...многочисленные изображения, которые гуляют по Интернету и «научным» журналам являются репродукциями из американского сборника фальшивок, изданного в 1948 г. В 1992 г. якобы были обнаружены оригиналы «секретных протоколов» в бывшем архиве ЦК КПСС, и все тот же Яковлев устроил пресс-конференцию, где представил находку общественности. Но это ложь, ни одного упоминания в СМИ о пресс-конференции мною не найдено. В журнале «Вопросы истории» (№1, 1993 г.) осуществлена официальная публикация оригиналов «секретных протоколов», однако она не совпадает даже с американской версией фальшивки. К тому же в реальности этот журнал издан задним числом в 1995 г. До сих пор ни один человек не видел вживую якобы обнаруженные оригиналы «секретных протоколов»."

Так что давайте врите дальше - только для начала подготовьтесь, чтобы вас за мелкого шулера не принимали на форуме.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

George Andrewson писал(а):Документы, в которых упоминаются протоколы (в т.ч. Молотовым), можно цитировать бесконечно.
Но бесполезно, во первых не поймёт, во вторых забудет и начнёт всё сначала, как будто его и не тыкали уже в десятки свидетельств очевидцев (и даже непосредственных участников подписания) того протокола. Это мы уже всё проходили, когда "полковник" доказывал, что КА вступила в войну с Германией не имея вообще никаких (подчёркиваю, вообще никаких, ни наступательных, ни оборонительных) планов. Просто не имела, и всё. Почему? Да всё потому же, потому что ему их до сих пор не показали )))))
[color=#FF0000]Сталин И.В.[/color] писал(а):Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение "исчерпание соглашения" немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно.
Не поможет и это. Пока Сталин не предъявит скан, или ссылку на официальный сайт, или хотя бы на публикацию в "Пионерке" того протокола о котором он говорит, "полковник" будет реветь "не верю")))
George Andrewson писал(а):Резунист не комментирует ваши перлы по той простой причине, что вопрос с протоколами для него не представляет сложностей.
Сказать точнее, для меня вообще нет этого вопроса. Например, я никогда не читал Брежневского указа (приказа, наказа, заказа...)) о вводе СА в Афган, или Хрущёвского о покорении космоса, или Сталинского о коллективизации и т.д., но спорить о том, что таковые документы обязательно существовали -- посчитал бы за дурь последнюю. Просто потому, что об этом свидетельствуют буквально все и вся. Максимум можно было бы спорить о непосредственном содержании таковых документов, но отрицать само их существование это не для большого ума занятие.
George Andrewson писал(а):Вы реально кретин или прикидываетесь?
Здесь многие уже высказывали подозрение, что "полковник прикидывается кретином", я в это не верю, думаю что в действительности всё обстоит как раз наоборот.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Уважаемые коллеги, поскольку с договорами 1939г. и встречей Гудериана и Кривошеева в Бресте мы разобрались, может пойдём дальше по теме?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Насколько разобрались? Кривошеев в Бресте этот тот, чей справочник по потерям? Или там был все же Кривошеин, что что "Ратную быль" написал?
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Камиль Абэ писал(а):Уважаемые коллеги, поскольку с договорами 1939г. и встречей Гудериана и Кривошеева в Бресте мы разобрались, может пойдём дальше по теме?
Давно пора. а дальше по теме у нас рассмотрение очередной авторской версии писателя-исследователя О.Ю.Козинкина, http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=44441#p44441 который высказал очень интересную мысль, о том что Тимошенко и Жуков вопреки распоряжениям руководства страны, самовольно (а значит преступно) изменили предвоенные планы РККА, предписав ей в случае вражеского вторжения, немедленно переходить в ответное наступление без готовности Главных сил в тылах...
На вопрос о том, что это были за планы, которые преступно и самовольно изменили Тимошенко и Жуков, уважаемый Олег Юрич сослался на "директивы от 11-12 июня для запокругов..." и пообещал попробовать "с доками начать работать .." Вот и ждём. Видимо уже работает, и скоро покажет, что же планировалось на самом деле, и что изменили руководители КА. Мне кажется после этого, ответ на заглавный вопрос темы должен значительно проясниться, давайте подождём что представит в подтверждение своих слов исследователь Козинкин, и оценим что именно он имел ввиду.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): поскольку с договорами 1939г. и встречей Гудериана и Кривошеева в Бресте мы разобрались, может пойдём дальше по теме?
Пока мы разобрались с тем, что несколько фальсификаторов-резунистов пытались впарить нам "новое" толкование нашей истории путем вброса фальшивок, а когда их в очередной раз поймали, они вдруг решили сменить тему.
Отлично. Только вот если не понимать что же происходило в СССР в предвоенные годы, то вряд ли удастся правильно понять причины, которые двигали руководителями СССР в 1941 году для предотвращения войны с Германией.
Это все взаимосвязано.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):несколько фальсификаторов-резунистов пытались впарить нам "новое" толкование нашей истории
Поскольку "полковник" изучает историю и военное дело прямо здесь, на ходу, то как и положено начинающему, он постоянно опасается как бы ему чего нибудь нехорошее не "впарили". Простим эти детские страхи, и успокоим малыша тем, что дискуссия такого рода, изначально рассчитана на участие в ней людей с определённым багажом знаний по теме, которым "впарить" ничего не возможно в принципе, и которые готовы к серьёзному обмену мнениями и аргументами. Так что тревога г-на "полковника" за себя и себе подобных, является ложной и пустой.
ccsr писал(а):они вдруг решили сменить тему.
Точнее сказать, решили вернуться к теме, по причинам ясно указанным выше -- После многочисленных свидетельств очевидцев существования тех документов (и событий), отрицать их существование это не для большого ума занятие.
ccsr писал(а):если не понимать что же происходило в СССР в предвоенные годы, то вряд ли удастся правильно понять причины, которые двигали руководителями СССР в 1941 году для предотвращения войны с Германией.
Это все взаимосвязано.
В этом и кроется причина ваших проблем. Плавая в предвоенных вопросах, вы неизбежно тонете и в военных. Плюс память плохая, плюс страх быть обманутым, плюс желание выдать себя за "полковника". Отсюда все ваши смешные беды происходят.
Ответить