Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Да , всё смешаться может не только в доме Облонских, но и в голове Егора Ардова.
Базис и надстройка должны соответствовать друг другу, иначе конфликт в том числе в форме революций.
Не может быть так, чтобы экономика была социалистической, а надстройка при этом была капиталистической.
К весне 1921 г. в основном отгремела гражданская война: побеждена внутренняя контрреволюция и изгнаны интервенты. Но не было оснований шибко радоваться победе: в стране разразился политический, экономический и социальный кризис. В целях выхода из кризиса на 20-м съезде РКП(б) была провозглашена НЭП. Продразвёрстка была заменена продналогом. В 1924г. продналог был заменен единым сельскохозяйственным налогом, взимаемым преимущественно в денежной форме. Переход к рыночным отношениям поставил вопрос о допущении в народное хозяйство частника. Необходимо было решить вопрос о новом поощрении госкапитализма в форме концессий, стимулировании кооперации.
Чтобы выжить большевистское руководство страной вынуждено было пойти на допуск в экономику социалистического государства капиталистических элементов.
Что видим в надстройке капиталистической системы?
а) Политическую систему капиталистическую по своему содержанию.
Это демократия. Но демократия демократии рознь.
В капиталистической системе и демократия капиталистическая. Это не просто демократия, это и не советская социалистическая демократия.

Демократия - это прежде всего конкретный тип политической власти - капиталистической, социалистической, рабовладельческой и т.п..
А не только идея (народовластия).
Не только теория. Типа "бла-бла-бла".
Не только тип взаимоотношений между субъектами. И т.д.
б) это и общественная теория, оправдывающая капиталистическое жизнеустройства государства.
Общее название этой общественно-политической теории - либерализм.
В советском общественно-политической системе, где экономика была социалистической и политическая система власти тоже, такой теорией был социализм.

в) право и т.д. Право капиталистической системы и социалистической - это два разные системы права (законы, суды и т.д.).
В соц. системе был ОБХСС. Здесь упор на борьбу с хищениями соц. (общенациональной) собственности.
а) Егор Ардов сам себе противоречит. В начале Е.А. утверждает, что политическую систему капитализма составляет демократия. Можно понять , что демократия свойственна только капитализму. Но далее Е.А. говорит о рабовладельческой, капиталистической и социалистической демократии. К сожалению Е.А. не упомянул что составляет политическую систему социализма

Безо всяких "бла-бла-бла» о демократии высказался И.В.Сталин в докладе на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года «О проекте Конституции Союза ССР»:

«Говорят о демократии. Но что такое демократия? Демократия в капиталистических странах, где имеются антагонистические классы, есть в последнем счете демократия для сильных, демократия для имущего меньшинства. Демократия в СССР, наоборот, есть демократия для трудящихся, то есть демократия для всех. Но из этого следует, что основы демократизма нарушаются не проектом новой Конституции СССР, а буржуазными конституциями. Вот почему я думаю, что Конституция СССР является единственной в мире до конца демократической конституцией».
И.В.Сталин. Вопросы ленинизма. «Госполитиздат – 1952, стр.556

После слов И.В. Сталина становится непонятной ненависть нынешних нео-большевиков к понятию «демократия». От безграмотности? …

б) Повторюсь. Либеральная идея, выдвинутая Великой Французской революцией формулировалась: «Свобода, Равенство, Братство». Что понимает Е.А. под понятием «либерализм» можно только догадываться, так как сам он не высказал своего понимания либерализма. А вот с фразой «В советском общественно-политической системе, где экономика была социалистической и политическая система власти тоже, такой теорией был социализм» можно поспорить. Сказать, что политическая системы власти при социализме была социалистическая – подобно «маслу- масленому». А фразу «такой теорией был социализм» не произнес бы ни один слушатель системы начального политпросвещения. Ибо он твёрдо знал, что наша сила приумножается по мере овладения самой передовой теорией – марксизмом-ленинизмом.
В моём понимании либерализм в центр ставит интересы Личности. Интересы Общества остаются как-то на обочине. В этом и заключается основной порок либерализма.
в) Чем отличается капиталистическое право от капиталистического Е.А. не говорит. Одно для него ясно: кап.право –гадко, а соц.право – предел совершенства.
Упоминание ОБХСС ничего не доказывает. В СССР служба БХСС создана в 1937 г. в системе милиции Наркомата внутренних дел для более целенаправленной борьбы с хищениями социалистической собственности, спекуляцией, валютными операциями и другими должностными и хозяйственными преступлениями (на основе экономических отделов уголовного розыска). С преступлениями, связанными с посягательствами на личное имущество граждан, продолжал заниматься Уголовный Розыск. Сейчас, с кончиной социализма, в стране функционирует в составе МВД служба БЭП (борьбы с экономическими преступлениями).
Судебная практика в отношении лиц, совершивших преступления экономического характера или общеуголовной направленности, зависит от многих факторов. Но это выходит за рамки рассматриваемых вопросов.
Соглашусь с Егором:
Мы должны навязывать научные методы познания и дискуссий. Логику разума. И т.п.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Егор Ардов писал(а):
Камиль писал(а): Понятно, что большевизм не может существовать без наличия врагов. Без борьбы большевизм захиревает. Но и выдумывание врагов вряд ли способствует авторитету.

Где же здесь "выдумывание врагов", если враги и развалили не страну даже, а целую цивилизацию - уникальную и самобытную.
Народ мудро сказал: "неча на зеркало пенять, коли рожа крива". К этому и трудно что добавить.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Иван писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Своих врагов современные большевики именуют либералами и демократами.
Отнюдь. Буржуазная демократия лучше фашизма и для рабочих, и для самих большевиков. Пролетарская демократия "демократичнее" буржуазной (которая только для буржуев). Враг большевиков - капитализм.
Кто бы спорил. Только при "пролетарской демократии" порой происходят некие "головокружения от успехов" и иные "ошибки" ценой в миллионы жизней.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

коммунист писал(а): Да нет никаких социализмов или капитализмов!

У тамерланов, хазар, вавилонян или Хлодвига не было ни демократий, ни капитализмов, ни социализмов!
Но что-то у них было. У одних "развитый" феодализм, у других "развитое" рабовладение.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Иван писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Своих врагов современные большевики именуют либералами и демократами.
Отнюдь. Буржуазная демократия лучше фашизма и для рабочих, и для самих большевиков. Пролетарская демократия "демократичнее" буржуазной (которая только для буржуев). Враг большевиков - капитализм.
В конце 20-х - начале 30-х годов большевики считали социал-демократов большими врагами, чем национал-социалистов (фашистов).С последними большевики даже водили дружбу. Историю, уважаемый Иван, полезно изучать.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Мормон »

С последними большевики даже водили дружбу. Историю, уважаемый Иван, полезно изучать.
Клевещете Камиль. Доказательства в студию. Только не надо вспоминать пакт о ненападении. Это совсем другая история.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ошибаетесь. Пакт - это по той же теме. Как Вам название некоего документа.:" О дружбе и границах"?. А об отношении большевиков к социал -демократам почитайте самостоятельно у И.В.Сталина.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):В целях выхода из кризиса на 20-м съезде РКП(б) была провозглашена НЭП. Продразвёрстка была заменена продналогом. В 1924г. продналог был заменен единым сельскохозяйственным налогом, взимаемым преимущественно в денежной форме. Переход к рыночным отношениям поставил вопрос о допущении в народное хозяйство частника. Необходимо было решить вопрос о новом поощрении госкапитализма в форме концессий, стимулировании кооперации.
Чтобы выжить большевистское руководство страной вынуждено было пойти на допуск в экономику социалистического государства капиталистических элементов.
В этом месте у Камиля как раз та запятая, которую нужно правильно поставить во фразу "казнить нельзя помиловать". И Камиль ставит её неправильно.

Во-первых, теория социализма, которой руководствовалось большевистское правительство, вовсе не противопоставляет рыночные отношения и социализм -- эта теория утверждает, что рыночные отношения не являются определяющими в условиях социалистического хозяйства. То есть допущение частника куда бы то ни было не является "допуском капиталистических элементов в экономику социалистического государства". Утверждать такое -- это всё равно, что утверждать, что при государственном строительстве космической ракеты разрешение покупать ручки для унитазов этой ракеты у частников -- это отдавать строительство ракеты в частные руки.

Во-вторых, теория социализма, которой руководствовалось большевистское правительство, прямо утверждает, что социализм -- это государственный капитализм, то есть такой вариант капитализма, при котором владельцем средств производства является государство, представляющее народ в целом. Такой вариант капитализма принципиально отличается от капитализма капиталистических стран тем, что исключает эксплуатацию владельцами средств производства наёмных рабочих. Поэтому вопрос о новом поощрении госкапитализма в форме концессий, стимулировании кооперации тоже не является "допуском капиталистических элементов в экономику социалистического государства" -- это просто расширение, развитие форм социалистической собственности.

Предвосхищая вопросы про прекращение НЭПа с определёнными оргвыводами для зарвавшихся взяточников, воров и прочего мелкобуржуазного сброда (чаще всего преступного толка), сразу сообщаю, что это не ликвидация "капиталистических элементов в экономике социалистического государства", а ликвидация законодательных дыр, которые возникли во время введения НЭПа и которыми воспользовались нечистые на руку деятели. Сами эти дыры прогнозировались ещё при введении НЭПа, однако неблагоприятная конъюнктура требовала допуска таких дыр. Когда конъюнктура улучшилась, то и продолжать держать эти дыры открытыми стало ненужным и даже опасным делом.

Так что никакого "допуска в экономику социалистического государства капиталистических элементов" при НЭПе не было -- было нормальное и правильное расширение форм хозяйства, которое оставалось социалистическим.
Камиль Абэ писал(а):После слов И.В. Сталина становится непонятной ненависть нынешних нео-большевиков к понятию «демократия». От безграмотности? …
Видишь ли, Камиль, слова имеют свойство такое -- менять со временем значение. Например, раньше слово "подонок" означало представителя низов, дна: по-дон-ок -- тот, кто на дне. Но в дальнейшем, в связи с очевидным специфическим поведением представителей дна подонками стали называть вообще людей, способных на любую подлость и на любое общественноопасное деяние. Ещё один пример (правда, спорный): раньше до примерно 15-16-го века слово "татар" ("татарин") означало конного вооружённого служивого человека, синоним к слову "казак", позднее стало означать жителя региона от среднего Поволжья на восток вплоть до Тихого океана, а теперь оно означает представителя этноса "татары" (до примерно 15-16-го века это были два этноса -- казанцы, они же кряшены, и булгары). Так вот и слово "демократия": если раньше оно означало "власть демоса", то в последние 20 лет усилиями либерастов оно приобрело в русском языке смысл "хищнический капитализм и преступность".
Камиль Абэ писал(а):Только при "пролетарской демократии" порой происходят некие "головокружения от успехов" и иные "ошибки" ценой в миллионы жизней.
Камиль, может хватит про миллионы уничтоженных в гулагах и сожранных Сталиным? Ну почитай же, наконец, честных, даже антисталински настроенных историков. Херню-то зачем продолжать пороть?
Камиль Абэ писал(а):В конце 20-х - начале 30-х годов большевики считали социал-демократов большими врагами, чем национал-социалистов (фашистов). С последними большевики даже водили дружбу. Историю, уважаемый Иван, полезно изучать.
Камиль, ну что ты ей-богу как младенец? Приравниваешь государственную политику и партийную теорию. Даже в детском саду любой Петя знает -- если ему не нравится Марина, но она угощает Петю конфетами, не надо Марину дразнить и обзывать. Иначе конфет не будет.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Я, уважаемый Кобакоба абсолютно не согласен с Вашими рассуждениями относительно характеристики НЭПа,государственного капитализма. Но не стану по-фразно разбирать Ваши рассуждения поскольку эту тему уже подробно разбирали. Если хотите, то считайте, что я не решился с Вами спорить. Об отношении Сталина к социал-демократизму и фашизму интересно посмотреть у самого Сталина. - во всей динамике развития отношения Сталина к этому вопросу.. А Ваш пример (Петя - Марина) действительно достаточно убедителен.
Не могу не остановиться на Вашей явной ошибке.
теперь оно означает представителя этноса "татары" (до примерно 15-16-го века это были два этноса -- казанцы, они же кряшены, и булгары)
С чего Вы взяли что казанцы= кряшены? И с чего Вы взяли что булгары и казанцы относятся к разным этносам? Для большинства форумчан этот вопрос совсем не интересен. А в своей ошибке Вы можете убедиться здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BD%D1%8B
http://www.kerashen-tatar.narod.ru/
http://www.tatarlar.ru/news.php?lng=ru&pg=15483
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Не могу не остановиться на Вашей явной ошибке.
...
С чего Вы взяли что казанцы= кряшены? И с чего Вы взяли что булгары и казанцы относятся к разным этносам?
Как я сказал, вопрос этот спорный, поэтому разбирать его лучше не здесь. Однако считать моё сообщение явной ошибкой, мягко говоря, самонадеянно. Что касается националистических ресурсов, так это всё знакомо -- посмотри, например, ресурсы про "великих эрзя", которые считают для себя оскорблением называться мордвой, а на мокшан (вторая часть мордвы) эрзяне смотрят как на отсталых индейцев. Ещё один пример -- мещёра. Этот пример забавен тем, что есть нацисты, которые трындят о самостоятельности мещёры (скоро нужно ожидать теорий об "оккупации" Мещёры агрессивными русскими, в Татарстане пример этого уже есть), и есть те, которые стыдятся финно-угорскости и наоборот требуют, чтобы их считали русскими. Ещё посмотри, как в Архангельске местные нацисты изобрели особую нерусскую (sic!) народность "поморы", даже отличный от русского язык у этой народности изобрели. И даже "поморско-русский словарь" составили.

PS1 Разные теории про татар мне известны не понаслышке, ведь я с детства живу в Казани и сам интересовался этими вопросами.
PS2 Камиль, как ты думаешь, на чьи деньги живут все эти сволочные "национальные самосознатели"?
Последний раз редактировалось kobakoba2009 15 окт 2011, 21:20, всего редактировалось 3 раза.
Ответить