Социализм или капитализм?

[Камиль Абэ]

Уважаемый Кобакоба. Не надо про мордву. Если уж Вы затронули вопрос о татарах дайте ссылки не на националистические ресурсы, где подтверждается Ваша точка зрения. Выписок не надо, так как это не интересно для других.

[kobakoba2009]

Если уж Вы затронули вопрос о татарах дайте ссылки не на националистические ресурсы, где подтверждается Ваша точка зрения

В личке

[Егор Ардов]

Да , всё смешаться может не только в доме Облонских, но и в голове Егора Ардова.

Базис и надстройка должны соответствовать друг другу, иначе конфликт в том числе в форме революций.
Не может быть так, чтобы экономика была социалистической, а надстройка при этом была капиталистической.

К весне 1921 г. в основном отгремела гражданская война: побеждена внутренняя контрреволюция и изгнаны интервенты. Но не было оснований шибко радоваться победе: в стране разразился политический, экономический и социальный кризис. В целях выхода из кризиса на 20-м съезде РКП(б) была провозглашена НЭП. Продразвёрстка была заменена продналогом. В 1924г. продналог был заменен единым сельскохозяйственным налогом, взимаемым преимущественно в денежной форме. Переход к рыночным отношениям поставил вопрос о допущении в народное хозяйство частника. Необходимо было решить вопрос о новом поощрении госкапитализма в форме концессий, стимулировании кооперации.
Чтобы выжить большевистское руководство страной вынуждено было пойти на допуск в экономику социалистического государства капиталистических элементов.

1. Предлагаю применять деловой подход к теме обсуждения (субъектно-объектный), и не применять приём либеральной пропаганды - субъектно-субъектный. Говорить о теме (проблеме), а не о том у кого, где и что смешалось.
2. Вы привели пример из так называемого "переходного периода" , этапа перехода от одной формации (общественно-политической) системы к другой.
Для "переходного периода" такое смешение "старого" и "нового" вполне естественно.
"Старое" ещё не ушло полностью, "новая" система ещё только создаётся. Поиски решения, ошибки, возвраты чего-то, смена курса в этот период вполне ожидаемы.
Я же говорил об уже устоявшихся системах.

Революция не означает, что с 9 ноября 1917 г. уже не капитализм, а социализм.

[Егор Ардов]

[quote="Камиль Абэ"]Что видим в надстройке капиталистической системы?
а) Политическую систему капиталистическую по своему содержанию.
Это демократия. Но демократия демократии рознь.
В капиталистической системе и демократия капиталистическая. Это не просто демократия, это и не советская социалистическая демократия.

Демократия - это прежде всего конкретный тип политической власти - капиталистической, социалистической, рабовладельческой и т.п..
А не только идея (народовластия).
Не только теория. Типа "бла-бла-бла".
Не только тип взаимоотношений между субъектами. И т.д.

Безо всяких "бла-бла-бла» о демократии высказался И.В.Сталин в докладе на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года «О проекте Конституции Союза ССР»:
«Говорят о демократии. Но что такое демократия? Демократия в капиталистических странах, где имеются антагонистические классы, есть в последнем счете демократия для сильных, демократия для имущего меньшинства. Демократия в СССР, наоборот, есть демократия для трудящихся, то есть демократия для всех. Но из этого следует, что основы демократизма нарушаются не проектом новой Конституции СССР, а буржуазными конституциями. Вот почему я думаю, что Конституция СССР является единственной в мире до конца демократической конституцией».
И.В.Сталин. Вопросы ленинизма. «Госполитиздат – 1952, стр.556
После слов И.В. Сталина становится непонятной ненависть нынешних нео-большевиков к понятию «демократия». От безграмотности? …

1. Где здесь у меня расхождения с позицией И.В. Сталина?
Вот мои слова о том, что в капиталистическом государстве и демократия капиталистическая по содержанию и по классовым интересам:

а) Политическую систему капиталистическую по своему содержанию.
Это демократия. Но демократия демократии рознь.
В капиталистической системе и демократия капиталистическая. Это не просто демократия, это и не советская социалистическая демократия.

Другими словами, но суть одна.

[Егор Ардов]

б) Повторюсь. Либеральная идея, выдвинутая Великой Французской революцией формулировалась: «Свобода, Равенство, Братство». Что понимает Е.А. под понятием «либерализм» можно только догадываться, так как сам он не высказал своего понимания либерализма. В моём понимании либерализм в центр ставит интересы Личности. Интересы Общества остаются как-то на обочине. В этом и заключается основной порок либерализма.
]

1. Так я же сказал, что либерализм - это общественно-политическая теория, в том числе и идеология капиталистической системы.
Свобода капитала, свобода торговли, невмешательство государства в дела капитала (что тоже, по сути, означает требование свободы капиталу), свобода предпринимательства, свобода передвижения капитала (под этим либеральным лозунгом из РФ "утекает" капитал), свобода слова (СМИ принадлежат капиталистам, а потому речь о свободе их слова), приритет частнособственнических интересов олигархов над общественными (государства и населения) и т.д.
Все эти и другие идеи-лозунги либерализма работают на капиталистов.

2. Точно также как социализм (у Вас -марксизм-ленинизм) - общественно-политическая теория социалистической системы.
На мой взгляд, понятие "социализм" более широкое нежели М-Л. Но это отдельная тема. Предлагаю о ней пока не дискутировать. Примем, что суть едина - социалистическая.

3. Как пищеварительная, сердечно-сосудистая и все другие системы организма человека не живут сама по себе вне организма человека, а существуют и работают вместе. И в совокупность этих систем и есть организм человека.
Точно также и капитализм - это не только экономика, капиталистическая по своему содержанию.

4. Капиталистическая формация (государство) -это совокупность в своём неразрывном единстве политической, экономической, идеологической (в целом, торетической), правовой и других систем формации (государства), капиталистических по содержанию.

5. Политическая сисема - это система политической власти со всеми её вертикалями и горизонталями, органами и институтами.
Политическая система в капиталистической формации (государствах) по форме демократическая, обычно парламентская демократия, но есть варианты (президентская республика, конституционная монархия и др.).

Т.Е., демократия не есть, что-то живущее самостоятельно вне зависимости от политической системы государства. В капиталистической системе это одна по содержанию демократическая власть, в социалистической - другая. И по Сталину тоже так.

Демократию необходимо рассматривать в совокупности с конкретной политической системой того или иного государства (формации).
Либеральная пропаганда вырвала это понятие из контекста конкретной формации и рассматривает обособленно. Что неверно.

Потому что, демократия в разных формациях разная: в капиталистической - и демократия капиталистическая по содержанию (система политической власти), т.к. отражает интересы капиталистов, а не всез граждан.
В рабовладельческой формации - соответственно и демократия (т.е система политической власти) рабовладельческая, т.е. политическая власть в рабовладельческой демократии принадлежит рабовладельцам, но не рабам, ремесленникам, крестьянам и другим людям. Народ (демос) здесь только рабовладельцы.
В социалистической - соответственно и демократия (тип политической власти) - социалистическая.
Специально трижды подчеркнул, что под демократией здесь имеется в виду тип политической власти, а не демократия в философском смысле как идея народовластия.

"Свобода. Равенство. Братство" - это всего лишь идеологический лозунг не только либералов, но и масонов (что, видимо, почти одно и тоже), а не тип политической власти государства. К каким ужасам капиталистической эксплуатации привели капиталистические революции под этими либеральными идеологическими лозунгами сегодня прекрасно известно.

[Иван]

Егор, общество, общественная формация и государство - разные вещи.

Формация - это тип общественных отношений, в первую очередь - производственных, т.е. отношений собственности на средства производства.

Государство - это общественный институт, элемент политической системы общества. Политическая система включает в себя и другие элементы, в частности, политические партии. Государство же представляет собой аппарат подавления одних классов другими; государство - это армия, полиция, суды, тюрьмы и т.п. Еще слово "государство" используется в другом, более широком смысле - для обозначения органов всякого центрального (в т.ч. экономического) управления; это "государство" координирует политику господствующего класса, иногда ограничивает свободу отдельных представителей и групп этого класса в интересах класса в целом (или в интересах могущественных групп господствующего класса). Чтобы не затруднять понимание и общение не стоит употреблять слово "государство" еще и в качестве синонима слова "страна".

Демократия - это форма политической системы общества, той системы, важнейшим элементом которой является государство (поэтому о демократии говорят и как о форме государства). Демократия - не единственная форма политической системы капиталистического общества, фашизм - другая форма. В современных капиталистических обществах сочетаются элементы и демократии, и фашизма. Поэтому борьба против демократии без борьбы против капитализма не может быть ничем иным, кроме борьбы за фашизм. Бороться же против капитализма намного легче в условиях демократии. Это следует иметь в виду, атакуя буржуазную демократию и "либерализм".

В условиях экономического (а значит, и политического) господства монополий нет равенства не только между собственниками средств производства и лишенным этих средств пролетариатом, но и между крупными и мелкими капиталистами. "Либеральные" лозунги используются более мелкой буржуазией в ее борьбе с более крупной (в частности, в борьбе национальной буржуазии с иностранными или международными монополиями). В еще большей степени они служат делу оболванивания масс, распространения мелкобуржуазной идеологии в рабочем классе.

[Камиль Абэ]

На первый взгляд сообщение Ивана убеждает. Но если вдуматься , то возникают вопросы. Иван почему-то думает, что демократия свойственна только капитализму. Поэтому Иван говорит как об естественном деле о борьбе с демократией.
И.В.Сталин в докладе на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года «О проекте Конституции Союза ССР»:
«Демократия в СССР, наоборот, есть демократия для трудящихся, то есть демократия для всех. ... . Вот почему я думаю, что Конституция СССР является единственной в мире до конца демократической конституцией». Следовательно Сталин говорит о демократии в СССР. И себя он считал демократом.
Полностью согласен с мнением Ивана: "Поэтому борьба против демократии без борьбы против капитализма не может быть ничем иным, кроме борьбы за фашизм". Да, борьба коммунистов в Германии против социал-демократов в начале 30-х годов привела к катастрофическим последствиям.

[Егор Ардов]

По сути, если вникнуть, все имеем в виду одно и то же, а создаётся впечатление, что имеем несовместимость взглядов.
Интересно, почему так?

[Камиль Абэ]

Уважаемый Егор. То о чём Вы говорите происходит оттого, что каждый термин имеет общепринятое толкование. И если пишущий (говорящий) без оговорок вкладывает иное содержание, то он может быть не понят. Да, может возникнуть новое явление не полностью соответствующее принятому толкованию, но тогда находят выход либо в "изобретении" нового термина, либо "расцвечивают" существующий термин определениями. И вообще, надо стремиться ясно излагать свою мысль. К примеру: Вы пишите: " Точно также как социализм (у Вас -марксизм-ленинизм)". Но социализм - это общественно-экономическая формация, а марксизм-ленинизм - теория (учение). Вещи разные.И мы с Вами начинаем говорить о разных вещах, не понимая друг друга.

[Егор Ардов]

Уважаемый Егор. То о чём Вы говорите происходит оттого, что каждый термин имеет общепринятое толкование. И если пишущий (говорящий) без оговорок вкладывает иное содержание, то он может быть не понят. <...> Но социализм - это общественно-экономическая формация, а марксизм-ленинизм - теория (учение). Вещи разные.И мы с Вами начинаем говорить о разных вещах, не понимая друг друга.

1. Вот, именно в этом суть непонимания друг друга.
Говорим об одном и том же как бы, но каждый имеет в виду своё содержание. Так как понятия эти - демократия, социализм, капитализм не однозначно конретны, а очень широкие.
2. Так социализм, на мой взгляд, не только формация, но и теория, включающая в себя том числе и марксизм-ленинизм.
Термин "социализм" ввёл в употребление ещё до Маркса Пьер Леру - один из теоретиков христианского социализма.
"Леру (Leroux) Пьер (1797-1871)? французский философ, один из основателей христианского социализма (ввёл слово "социализм")".
Источник: (Новая Иллюстрированная Энциклопедия. Том 10. Научное издательство "Большая Российская Энциклопедия", 2000, с. 127).
3. Социалисты-революционеры (эсеры) отрицали марксизм. Они считали, что марксизм с его идеей гегемонии пролетариата справедлив только по отношению к Западной Европе. Россия же имеет иное будущее, поскольку важнейшую роль в жизни страны играла в те времена крестьянская община. Именно крестьяне, по их убеждению, должны были стать ведущей силой в будущей революции.
4. До недавнего времени наиболее влиятельные позиции социал-демократы имели и пока имеют в странах Западной Европы. В 1951 году этими "буржуазными социалистами" основан был "Социалистический интернационал" (на базе отрицания марксизма) - международное объединение социалистических и социал-демократических партий капиталистических стран. В 1992 году этот интернационал объединял свыше 90 партий и организаций.
5. И всё это- различное понимание (видение) теории и практики социализма. Конечно, мы можем говорить, что это "не настоящий" социализм. Но обыватель (а это основная масса населения любой страны) особой разницы-то не видит.