Социализм или капитализм?

[Егор Ардов]

Демократия тоже понятие очень широкое.
1. А потому можно говорить о демократии как об идее (народовластия ли, учёта волеизъявления большинства населения, справедливого равноправия и др.). Но это, на мой взгляд, тупиковый путь, так как спорить и рассуждать здесь можно бесконечно долго. Ведь, идея - это мысль, высказанная вслух. А сколько людей, столько и мыслей, понимания и видения идеи (теории) демократии. И потом, неоходимо учитывать, что и мысли (идеи) могут и откровенно глупыми, сознательно провокационными и т.п.

2. А можно говорить о демократии как предлагает Иван:

Демократия - это форма политической системы общества, той системы, важнейшим элементом которой является государство (поэтому о демократии говорят и как о форме государства). .

Т.Е., рассматривать демократию как форму политической системы (скажем конкретно, государства).

3. Но кроме формы есть ещё и содержание у политической системы, которая и определяет на чьи интересы работает система государства.
Важно именно содержание системы, а демократическая форма лишь отражает содержание.

Если по содержанию система эксплуататорская (рабовладельческая или капиталистическая), то и демократия (форма) будет эксплуататорской, т.е. работает в интересах эксплуататоров (рабовладельцев, владельцев крупного капитала).
И какую прекрасную демократию здесь не пытаться придумать, эксплуататорская суть всё равно останется. Зачит необходимо не поиском "хорошей" демократии заниматься, а бороться с капитализмом как с системой. И с её идеологией - либерализмом, которая оправдывает и защищает капиталистическую систему от разоблачения её содержания.

4.Советское государство было социалистическим по содержанию, целям и задачам, т.е. вся совокупность систем государства - политическая, экономическая, правовая, науки и образования, медицинская и все другие работали на интересы всего социума (общества, населения), а значит и демократия (форма власти)тоже была социалистической, не эксплуататорской.

4. В капиталистической системе демократическая форма (парламент, выборы и др.) ещё и маскирует истинную эксплуататорскую, хищническую суть содержания этой системы, создавая в массовом сознании иллюзию соучастия в управлении системой.

[Камиль Абэ]

Уважаемый Егор, я согласен с Вашими двумя последними постами. Может быть повторяюсь: для того чтобы быть понятным собеседникам надо придерживаться словарных толкований терминов и воздерживаться от навешивания ярлыков (вместо анализа). Я заметил, что когда человек переходит к брани, то теряет в своих рассуждениях логику.

[Иван]

Если по содержанию система эксплуататорская (рабовладельческая или капиталистическая), то и демократия (форма) будет эксплуататорской, т.е. работает в интересах эксплуататоров (рабовладельцев, владельцев крупного капитала).

По определению КАПИТАЛ - это "стоимость, приносящая прибавочную стоимость" путем эксплуатации наемного труда. Поэтому владельцы мелкого капитала - тоже эксплуататоры, только мелкие.

Так называемый малый бизнес, сегодня – это уже не капитал, это предпринимательство.

"Малый бизнес" - это не капитал только при условии, что предприниматель трудится сам, не нанимая никого больше. Не является капиталистом кустарь-одиночка (если у него нет учеников) или крестьянин-единоличник (если не нанимает батраков, даже сезонно); роль таких "предпринимателей" в современном производстве, а значит и в политике, ничтожна.
...
Разных "социализмов" действительно много. Есть среди них и мелкобуржуазный. Это о нем написано:

"Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. ...
Но по своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или — вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен."

Реакционен, потому что направлен против объективного процесса развития производительных сил и соответствующих им общественных отношений. Утопичен, потому что обратить этот процесс нельзя.

[Егор Ардов]

Если по содержанию система эксплуататорская (рабовладельческая или капиталистическая), то и демократия (форма) будет эксплуататорской, т.е. работает в интересах эксплуататоров (рабовладельцев, владельцев крупного капитала).

По определению КАПИТАЛ - это "стоимость, приносящая прибавочную стоимость" путем эксплуатации наемного труда. Поэтому владельцы мелкого капитала - тоже эксплуататоры, только мелкие.
1. С этим согласен, владельцы мелкого капитала -- тоже эксплуататоры.
2. Но опять же имел в виду другое. Сформулировать чётко мысль не получилось.

3. До эпохи капитализма тоже были частные собственники, и очень крупные.
Почему эту частную собственность капиталом не называют?
Видимо потому, что капитал как частная собственность и частная собственность докапиталистических времён имееют
коренные различия.
Почему частная собственность докапиталистического периода истории не революционна была по содержанию, а капитал (его владельцы) рвался к власти через революции, т.е. революционен.

4. Крестьянский дом с хозяйством - это какая собственность? Как называется?
Сегодня либералы говорят, мы сделали население "собственниками". А в СССР, мол, они не были владельцами этой собственности (квартира, дача, гараж и т.п.). Не могли купить-продать, завещать по наследству и т.п.
Непросто всё это опровергать.

Так называемый малый бизнес, сегодня – это уже не капитал, это предпринимательство.

"Малый бизнес" - это не капитал только при условии, что предприниматель трудится сам, не нанимая никого больше. Не является капиталистом кустарь-одиночка (если у него нет учеников) или крестьянин-единоличник (если не нанимает батраков, даже сезонно); роль таких "предпринимателей" в современном производстве, а значит и в политике, ничтожна.

Здесь много неоднозначного. К примеру, помню как мы с отцом в детстве косили участок у одного человека в воскресенье за плату, деньгами или натурой расплата была, не знаю - не вникал тогда. В советское время это было. Это эксплуатация или нет?
И потом, вот эти "если-если", как всё это обывателям разъяснять?

[Иван]

Сегодня либералы говорят, мы сделали население "собственниками". А в СССР, мол, они не были владельцами этой собственности (квартира, дача, гараж и т.п.).

Капитализм и социализм различаются формой собственности на средства производства (т.е. на производственные предприятия), а не на квартиры или дачи. Как раз в СССР «население» было собственником средств производства, т.к. собственность на эти средства была общественной. А потом средства производства перешли в частную собственность меньшинства «населения», т.е. у большинства их отняли и поделили между буржуями.

Вообще, термин «частная собственность» правильно применять только к средствам производства.

... мы с отцом в детстве косили участок у одного человека в воскресенье за плату, деньгами или натурой расплата была, не знаю - не вникал тогда. В советское время это было. Это эксплуатация или нет?

Чтобы понять общество надо рассматривать явления типичные, а приводимый Вамим эпизод таким не является. Кроме того, я подозреваю, что он относится не к советскому времени, а ко времени перестройки, когда социалистические отношения быстро вытеснялись капиталистическими. Но ответить на Ваш вопрос легко.

Прежде всего, форма оплаты (деньгами или натурой) значения не имеет. Эксплуатация в этом эпизоде была, если скошенную вами траву ваш наниматель продавал. Как Вы понимаете, эта операция имела бы для него экономический смысл только в том случае, если бы Вам и Вашему отцу он платил меньше, чем сам выручал от продажи сена, т.е. если стоимость товара была выше стоимости наемной рабочей силы, затраченной на производство этого товара (разница этих стоимостей называется прибавочной стоимостью). В доперестроечном Советском Союзе такое использование наемного труда было незаконным.

[Иван]

Крестьянский дом с хозяйством - это какая собственность? Как называется?

Термин «частная собственность» правильно применять только к средствам производства. Крестьянский дом - личная собственность. Земля и трактор - средства производства, т.е. частная собственность, если мы говорим о крестьянине - единоличнике.

До эпохи капитализма тоже были частные собственники, и очень крупные.
Почему эту частную собственность капиталом не называют?

Начнем с того, что «очень крупные частные собственники» - это не крестьяне. Крестьяне - мельчайшие частные собственники просто по определению. Крестьянин-единоличник, не нанимающий батраков, и кустарь-одиночка, не имеющий учеников, являются частными собствениками средств производства, но никого не эксплуатируют, а потому капиталистами не являются. Однако такая трудовая частная собственность никогда не была основой общественного производства, никогда не была базисом никакой общественой формации (и не может быть). Базисом рабовладельческой, феодальной и капиталистической формаций служила и служит частная собственность, эксплуатирующая чужой труд.

Чтобы что-то производить собственнику средств производства нужно заполучить в свою собственность еще и рабочую силу. Рабовладелец покупет рабочую силу раба всю сразу вместе с рабом у работорговца. Капиталист покупает рабочую силу по частям у самого рабочего. Рабочий вынужден продаваться потому что не имеет своих средств производства.

Капитал - это не всякая частная собственность, а капиталистическая частная собственность. Капитал - это не деньги, не заводы и не фабрики, капитал - это система производственных отношений, основанная на том, что меньшинство владеет средствами производства, а большинство их лишено и потому продает свою рабочую силу чтобы не умереть с голоду. Капитал - это высший этап развития товарного производства, когда рабочая сила тоже становится товаром.

[Камиль Абэ]

Капитал - это не всякая частная собственность, а капиталистическая частная собственность. Капитал - это не деньги, не заводы и не фабрики, капитал - это система производственных отношений, основанная на том, что меньшинство владеет средствами производства, а большинство их лишено и потому продает свою рабочую силу чтобы не умереть с голоду. Капитал - это высший этап развития товарного производства, когда рабочая сила тоже становится товаром.

Уважаемый Иван, скажите, пожалуйста, А при социализме производство товарное или нет?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А при социализме производство товарное или нет?»
Социализм – переходной этап от товарного к бестоварному производству.

Ефремов.

[Ефремов]

Интересная передача Хазина: Капитализация европейских банков.

[Камиль Абэ]

Термин «частная собственность» правильно применять только к средствам производства. Крестьянский дом - личная собственность. Земля и трактор - средства производства, т.е. частная собственность, если мы говорим о крестьянине - единоличнике..

Не могу с Вами согласиться. Яхта Абрамовича и моторка рабочего Балтийского завода. И то и другое - не средства производства. Но яхта Абрамовича - частная собственность, а моторка - личная собственность.
Критерием различия частной и личной собственности является источники финансирования. Источником приобретения рабочим моторки явился личный труд рабочего. Источником приобретения Абрамовичем яхты является частно-капиталистическая деятельность. В любой момент Абрамович может продать свою яхту и приобрести заводик, станки, акции и т.д. Рабочий продав свою моторку, вырученные деньги пустит на пропитание, приобретение мебели, бытовой техники и т.д. Есть различие?