Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Patriot]

Никто не предлагал.

На самом деле вопрос с поляками тщательно прорабатывался. А вдруг их можно как-то еще использовать? Вплоть до посещения лагерей специальными опросчиками, которые проводили с поляками беседы "по душам" об их отношении к России, к коммунизму, могли бы они служить в Красной армии и прочее. Они все отказались. Единственно что их интересовало - это как побыстрее вернуться в Польшу и сражаться там с немцами. На основании этих "изысканий" и было принято решение их всех уничтожить. Это военные, патриоты Польши, готовы сражаться с немцами, значит будут готовы и сражаться с красными. А некоторые уже и сражались в 1920.

И все-таки, а почему не покопать? Ведь это не Польша. Согласие и разрешение поляков не нужно. Копать самим, пусть поляки и какие-то другие независмые эксперты наблюдают за процессом. Все что найдено - описать и исследовать. Определить чьи это тела, что это за предметы, их возраст и подлинность. Вот интересно, стоянки охотников за мамонтами, которые там жили тысячи лет назад, раскапывают и кисточками снимают грязь с черпков и костей. А вот захоронения 80-летней давности почему-то нельзя копать? Не потому ли, что там эти 6000 трупов и лежат, и за умерших от ран красноармейцев их не выдасть? Тогда понятны и последствия: вся Польша натовские базы будет строить, еще и сбор народных пожертвований устроят.

Однако никаких документов по закупке иностранного оружия нет.

Не найдены - не значит, что их не было. Если дела пленных они уничтожили, то и документы о закупке "спецснаряжения" у немцев тоже с легкостью могли туда же отправиться. Я недавно запрашивал, можно ли получить копии дела Пауэрса, которое рассматривалось в Верховной Коллегии? Эти тома есть, один с фотографиями обломков его самолета, его до суда Пауэрсу показывали для идентификации. Он сам об этом говорит. Нет, все закрыто. Но процесс был открытым? И протоколы его допроса самим Семичастным уже показывали американцам, выдержки даже опубликованы? Нет, а сейчас нельзя, все опять засекречено.

Абсолютное большинство жителей с. Медное до середины 1990-х годов вообще ничего не знали про наличие на территории дачного посёлка Калининского УНКВД спецкладбища трупов расстрелянных в Калинине людей.

Конечно не знали. Как и в Катыни. Это огороженная территория. Машин в Медном нет? Вы шутите? Рядом с Медным и через Медное проходили и проходят автодороги Москва-Ленинград . Там машин всегда полно. Экскаваторы в 30-е годы? Конечно были! И не в самом же Медном они копали? Тоже мне чудо чудесное! Экскаватор в 1940!

В чем проблема? Завладел оружием врага и пристрелил

Это чисто полицейское оружие. Думаете немцы с ними воевали? Военным оно не нужно. ППК - еще нормально, для офицеров. А двойка вам зачем? Самому застрелиться?

Так их вальтерами или саперными лопатками?

Саперными лопатками? Это только Горбачев мог додуматься. А Вальтер-то разве не лучше? Если вы профессиональный палач, то выберите самое лучшее!

Сказано, что Токарев просто издевался над безграмотными прокурорами, лепил горбатого.

На допросе следователем прокуратуры? Под видеозапись и подпись? Что он, Зина Портнова? Я вам гарантирую, вы на допросе в прокуратуре от страха под себя нагадите. А в тюрьму он был готов отправиться за дачу ложных показаний? Еслои не за массовые убийства, то почему не за дачу ложных показаний и препятствование правосудию?

Вот только уже после нескольких десятков пистолетных выстрелов тюремная камера превратится в газовую, в которой вполне успешно задохнутся как приговорённые, так и палачи.

? Если вас запах пороха от выстрела из маленького пистолетика раз в минуту побеспокоит, еще и при беспрерывно открывающейся двери, сделайте вытяжку. Она в подвалах и так должна быть. Или окно откройте в перерыве. Это все, что вам показалось сомнительным?

Да, проблема.

Придется нам всем с этим как-то жить дальше. Я бы с удовольствием все тома дела Пауэрса бы выложил. Если бы мне их позволили скопировать. И дела поляков бы почитал. Если бы их не уничтожили еще до Горбачева. И библиотеку Ивана Грозного бы опубликовал, если бы она нашлась. Не говоря уже об Александрийской.

Чего это я должен запрашивать?

Документы о получении или закупке оружия и боеприпасов для нужд АХУ НКВД. Где-то с 1935 и по 1940. Любых. Или вы думаете они в 1937 врагов народа руками душили?

До 1940 г. прекрасно обходились отечественными стволами

А зачем Блохину ТТ если у него есть возможность выбрать Вальтер? Он и Блюхера вполне мог из Вальтера исполнить. И Тухачевского. Я думаю, его в выборе оружия никто и не ограничивал. И Маго - тоже. Это "звезды" расстрельного бизнеса, если партия и правительство им доверяет ликвидацию врагов народа, то уж с помощью какого оружия - это чисто на их усмотрение.

Какие 20? Вы только что про 350 говорили. Путаетесь в показаниях?

Читайте внимательно, что я пишу. Команда Блохина - 30 человек. 10 (допустим) - расстрельщики и водители, 20 - на погрузку. Число "исполнений" за ночь - ну пусть 350.

А чем наган плох? О его надежности говорит то, что она вошла в поговорку: "Безотказный, как Наган!". Повторюсь еще раз: ресурс одного нагана — несколько тысяч выстрелов.

Я уже об этом писал. Наган нужно вручную перезаряжать, а магазины для пистолета можно заранее зарядить и принести в том же чемодане в расстрельную комнату. Из-за низкой скорости перезарядки револьверы в армии не используются, да наганы и не производятся с 1950 года.

У вас все, или еще что-то неясное осталось?

[Patriot]

Кстати, я только сейчас обнаружил, что немецкая книжка о Катыни никогда не переводилась на русский язык.
[Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Im Auftrage aea Auswärtigen Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterials zusammengestellt, bearbeitet und herauagegeben von der Deutschen injormationastelle"—Berlin 1943]

Уверен, что всем будет интересно посмотнреть на иллюстрации к ней.

Но начнем с парочки плакатов по теме.





Схема Катыньского леса



Дальше без пояснений, по-моему и так все понятно. Виды Катыньского леса, захоронений и дома отдыха НКВД, раскопки, эксгуманиция, участники международной комиссии, даже офицеры союзников, польский епископ в полной прострации и он же на молитве, найденные в захоронениях предметы, личные фото, письма и удостоверения. Гиммлер даже предлагал Сикорскому приехать под его личные гарантии полной безопасности и самому посмотреть на злодеяния большевиков. Обратите внимания например на жетоны: вот так они выглядят после того как пролежат 3 года в земле. А не так, это показано на видео. Но мы к этому еще вернемся.

































































































































Фото Супруненко и интервью с палачом в 1991.





===============================================

Нда. Вот так выглядит "Царство небесное на Земле", доведенное до своего логического конца.

===============================================

Свежая ссылка на медновский материал c фото раскопок 1991 года.

https://www.svoboda.org/a/29836903.html

[Антон]

На основании этих "изысканий" и было принято решение их всех уничтожить.

Не было такого решения. Не надо выдумывать.

Не найдены - не значит, что их не было. Если дела пленных они уничтожили, то и документы о закупке "спецснаряжения" у немцев тоже с легкостью могли туда же отправиться.

Зачем их уничтожать, если есть постановление, если есть конкретные исполнители? Отчетность должна быть, доктор должен присутствовать при исполнении приговора, щупать всех, что они мёртвые. Акты должны быть, всё это обрастает чудовищным количеством бумаг. Непонятно, в чём смысл уничтожения. Они не преступление совершали, а исполняли приговоры.

Никаких документов о закупке иностранного оружия нет. СССР и Германия прекратили военное сотрудничество еще в 1933 г.

Конечно не знали. Как и в Катыни. Это огороженная территория. Машин в Медном нет? Вы шутите? Рядом с Медным и через Медное проходили и проходят автодороги Москва-Ленинград . Там машин всегда полно. Экскаваторы в 30-е годы? Конечно были! И не в самом же Медном они копали? Тоже мне чудо чудесное! Экскаватор в 1940!

А там что, все слепые и глухие? Там был дачный поселок, там была спортивная база НКВД. О том, что на территории дачного посёлка хоронили расстрелянных, ни один из жителей ничего не слышал. Никто не припоминал, чтобы сюда часто и помногу наведывался грузовой автотранспорт, и уж тем более о таком чуде, как экскаватор.

Это чисто полицейское оружие. Думаете немцы с ними воевали? Военным оно не нужно. ППК - еще нормально, для офицеров. А двойка вам зачем? Самому застрелиться?

И что? У немцев не было при себе вальтеров? Вальтер-ПП - один из самых популярных пистолетов вермахта.

На допросе следователем прокуратуры? Под видеозапись и подпись?

Да. Старичок определенно лгал и пример его вранья я уже привел. Могу еще привести

Следователь. Совершенно пустое помещение?

Токарев. Нары были.

Следователь. Почему нары?

Токарев. Для спанья. Нары, коек не было. А из неё, из этой камеры, был выход во двор. Туда вытаскивались трупы, грузились на машину

Тюремная камера с запасным выходом во двор? До сих пор о таких чудесах слышать не приходилось.

Если вас запах пороха от выстрела из маленького пистолетика раз в минуту побеспокоит, еще и при беспрерывно открывающейся двери, сделайте вытяжку. Она в подвалах и так должна быть. Или окно откройте в перерыве. Это все, что вам показалось сомнительным?

Так стрельбу прекращать нельзя. 250 выстрелов - еженощная норма.

Авторы исследования «Тайны Катыни» сами прошли с хронометром в руках указанный Токаревым путь от общей камеры, где будто бы содержали поляков, до выхода во двор и выяснили, что он занимает не менее четырёх минут, а стало быть, за час могли расстрелять не более 15 человек — это если действовать быстро, чётко, не отдыхать ни минуты и не иметь проблем ни с одним из приговорённых. Стало быть, за ночь — человек 100–120. А остальные?

Следователь. Как обычно вывозили трупы? Ждали, когда все машины заполнятся, или машина заполнилась — и поехала?

Токарев. Ездили группами, чтобы помочь друг другу, если потребуется.

Следователь. А сколько трупов входило в машину?

Токарев. Двадцать пять — тридцать.

Где они столько грузовиков с водителями взяли? В Калининском УНКВД могло быть не более одной машины. Ситуация с автотранспортом в стране была весьма напряженная.

Вы по-прежнему полагаете, что Токарев не врал?

Документы о получении или закупке оружия и боеприпасов для нужд АХУ НКВД. Где-то с 1935 и по 1940. Любых. Или вы думаете они в 1937 врагов народа руками душили?

Ну так предоставьте эти документы. В 1937 году врагов народа стреляли исключительно отечественными стволами.

А зачем Блохину ТТ если у него есть возможность выбрать Вальтер? Он и Блюхера вполне мог из Вальтера исполнить. И Тухачевского. Я думаю, его в выборе оружия никто и не ограничивал. И Маго - тоже. Это "звезды" расстрельного бизнеса, если партия и правительство им доверяет ликвидацию врагов народа, то уж с помощью какого оружия - это чисто на их усмотрение.

Опять фантазии? Блюхера никто ни из Вальтера, ни из чего-нибудь другого. Блюхер умер от тромбоза во время допроса.

Читайте внимательно, что я пишу.

Мне ваш поток сознания малоинтересен.

Я уже об этом писал. Наган нужно вручную перезаряжать, а магазины для пистолета можно заранее зарядить и принести в том же чемодане в расстрельную комнату. Из-за низкой скорости перезарядки револьверы в армии не используются, да наганы и не производятся с 1950 года.

Опять вы лукавите. Наган , благодаря самовзводному механизму, скорострельнее большинства револьверов, состоявших в то время на вооружении европейских стран. Что касается скорости перезарядки – Наган в этом был равен большинству револьверов своего времени, реально уступая в данной области только новейшим: британскому Веблею, французскому Лебелю и американскому Кольту «Нью-Арми». Причем в условиях реального боя, когда быстрая перезарядка револьвера является проблемой даже для системы с откидным барабаном или «переломной», Наган с его 7-ю зарядами несколько выигрывал перед остальными образцами с их 6-ю зарядами. Единственное оружие, превзошедшее в этой области Наган – австрийский Раст-Гассер с его 8-ю патронами в барабане, но он появился только через 3 года после Нагана и стал последним в истории армейским револьвером с поочередным заряжанием

[nvd5]

Кое-кому нечего ответить на простые аргументы - вот и остаётся страшилки выкладывать.
Дискуссия переводится в эмоциональную сферу и скоро надо ожидать всплеска истерики.

[ccsr]

Хорош прикалываться! НКВД - это и есть настоящее правительство!

Не ври, жулик - они точно также выпрашивали деньги на свои нужды, потому что в стране не хватало средств. А про валюту и говорить не стоит - её получить очень сложно было для стрелкового оружия, потому что своего, даже царского хватало с избытком.

. А тут - для них купить 20 пистолетов в Германии и к ним сто тысяч патронов - проблема??

Проблемы для закупки пистолетов для агентуры нет - с этим я не спорю. Но какой смысл запланировать в 1938 году валюту на закупку немецкого оружия (ты что-нибудь про госплан слышал?), если война началась только в 1939 году, и никто не знал что немцы нападут на нас в 1941 году. Ты вообще можешь здраво мыслить, с учетом того, что у нас в 1938 году больше проблем с Японией было - значит надо было японское оружие закупать?

Любая закупка извне документировалась, причем с многократным запасом.

И не только нами, но и немцами, а значит потом по пулям они могли точно указать на то, какими пистолетами были расстреляны поляки. Но этого нигде нет, т.е. немцы не могли доказать, что мы закупили у них оружие в 1938-1939 из которого были расстреляны поляки. Но наши придурки до сих пор верят, что специально в 1938 году спланировали закупку немецких пистолетов, чтобы потом использовать их для расстрела поляков. А если бы немцы не напали на Польшу, а договорились с ними вместе воевать против СССР, как это предлагали поляки. Об этом наш трепач естественно не задумывался.

[ccsr]

Из-за низкой скорости перезарядки револьверы в армии не используются, да наганы и не производятся с 1950 года.

Врешь жулик - наганы не потому не используются, что их трудно перезаряжать, тем более что на некоторых моделях револьверов имеется возможность менять барабан, а потому что сам механизм открыт, и в случаях загрязнения в окопах, этот пистолет становится ненадежным в стрельбе.

20 - на погрузку. Число "исполнений" за ночь - ну пусть 350.

А разгружаться трупы сами будут?
Ты бы хоть врал, но не так примитивно.

[Patriot]

Не было такого решения. Не надо выдумывать.

Не было такого решения? А какое было? Их всех домой отпустили? Так давайте скажем об этом полякам!

Зачем их уничтожать, если есть постановление, если есть конкретные исполнители

Так все-таки постановление есть? И исполнители?

Отчетность должна быть, доктор должен присутствовать при исполнении приговора, щупать всех, что они мёртвые. Акты должны быть, всё это обрастает чудовищным количеством бумаг.

Конечно, на каждого поляка имелось дело! И они были уничтожены в 1959. А если не были - так давайте на них посмотрим! Может быть там даже есть информация, что типа освобожден, выехал в Польшу по месте жительства. Покажем скорее эти дела полякам! Пусть они утрутся и перестанут на нас клеветать! Наконец, родственникам будет интересно. Там должны быть последние фото, записи допросов.

Непонятно, в чём смысл уничтожения.

Затереть следы. Чтобы не было нехорошего резонанса. Который, как видите, и до сих пор, 80 лет спустя, не затух.

Они не преступление совершали, а исполняли приговоры.

Решения не было, а приговоры были? Приговоры о чем? О ликвидации без суда? Это как бы массовым убийством называется.

Никаких документов о закупке иностранного оружия нет.

У вас нет. А вообще они должны быть, если не уничтожены. Но никто им вам не покажет. Придется ждать перезагрузки матрицы, не иначе.

СССР и Германия прекратили военное сотрудничество еще в 1933 г.

А причем тут военное сотрудничество? Немецкую технику все 1930-е годы закупали с удовольствием. Поставки на миллионы рейхсмарок. Образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолётов; образцы артиллерии, танков, средств связи. Даже тяжелый крейсер Лютцов продали вместе с оборудованием для его достройки. Где эти копеечные Вальтеры ПП и где этот Лютцов?

А там что, все слепые и глухие? Там был дачный поселок, там была спортивная база НКВД.

Не в самом же Медном она была? На базу местным было запрещено заходить. И в Катыни был дом отдыха НКВД. То же самое - огороженная территория в лесу, заходить нельзя. Поэтому их и выбрали для ликвидации поляков. Слышно не будет ничего. Потому что слышимость при движении автотранспорта по грунтовой дороге - до 500 м, слышимость разговорной речи 100—200 м; слышимость вбивания кольев в землю ручным способом — 300 м, слышимость рубки леса — 300 м. Расстрелов, которые можно было услышать, там не было.

О том, что на территории дачного посёлка хоронили расстрелянных, ни один из жителей ничего не слышал.

Поэтому в НКВД так это место и выбрали. Чтобы никто ничего не слышал.

Никто не припоминал, чтобы сюда часто и помногу наведывался грузовой автотранспорт

По дороге Москва-Ленинград не было грузового автотранспорта? Идут грузовики, пять ночью и пять утром, прошли Медное, повернули на базу, под шлагбаум. Ну и что? Кто будет спрашивать? И кто вспомнит об этом через 50 лет? Сколько там населения с 1940 осталось?

и уж тем более о таком чуде, как экскаватор.

Чтобы в Твери ни одного экскаватора не было? Да ладно. А что это за событие такое важное, работающий в лесу экскаватор? Может строят что-то на базе отдыха.

Вальтер-ПП - один из самых популярных пистолетов вермахта.

Да? Вы часом с Вальтером P38 не спутали?

Старичок определенно лгал и пример его вранья я уже привел.

Какой именно?

Могу еще привести

Да, давайте сразу весь список того, что вам показалось странным или невозможным. Посмотрим на него вместе.

Тюремная камера с запасным выходом во двор? До сих пор о таких чудесах слышать не приходилось.

Если вы собираетесь расстреливать более 6000 человек за месяц, давайте сделаем дверь в стене. Обычных заключенных там нет. Двух часов хватит? Или дня? Зато не надо потом будет с трупами таскаться по всему зданию. А если видят? Хотите вызвать панику и массовый побег поляков из здания в самом центре города? Задом грузовик подгнали, затащили туда мертвяка, дверь закрыли, вводим следующего. Нары там тоже могли оставить не случайно. Пусть поляк подумает, что там спать будет. Чем позже он сообразит, что его сейчас прикончат, тем лучше. В Освенциме жертв вели в газовые камеры в сопровождении офицера, которому было приказано ни в коем случае не кричать и не бить никого, а наоборот, смеятся и поддержать если кто оступится, чтобы никто ничего не заподозрил бы.

Так стрельбу прекращать нельзя. 250 выстрелов - еженощная норма.

Стрельбу и так придется прекратить, когда все грузовики заполнятся. Пока они ездят в Медное и обратно, покушаем, покурим, подремлем, обменяемся впечатлениеми, в сортир сходим, почитаем там «Калининскую Правду». У нас ночного времени 8 с половиной часов (для примера, на 1 мая, на широте Твери, то есть 56 градусов 51 минута северной широты закат наблюдается в 20:17. восход в 4:49).

Авторы исследования «Тайны Катыни» сами прошли с хронометром в руках указанный Токаревым путь от общей камеры, где будто бы содержали поляков, до выхода во двор и выяснили, что он занимает не менее четырёх минут, а стало быть, за час могли расстрелять не более 15 человек — это если действовать быстро, чётко, не отдыхать ни минуты и не иметь проблем ни с одним из приговорённых. Стало быть, за ночь — человек 100–120. А остальные?

Вы наверное полагаете. что Тверской Мединститут - размерами с Московский Кремль? Вовсе нет. Говорю вам со всей ответственностью, потому что учился в средней школе напротив, наш класс выходил как раз окнами на Путевой Дворец и на мединститут и смотрел на этот мединститут все 10 лет что я там проучился. Размер по фасаду - 80 метров, ширина - 40. Средняя скорость спокойно идущего человека 5.4 км в час, пусть будет 5 км в час с задержанным, это 83 метра в минуту. Пусть будет 80 метров в минуту. То есть от одного конца здания до другого мы дойдем с вами за одну минуту. Токарев не знает, где держали поляков, ни о какой "общей камере" с поляками он не говорит, он только видел как их уже вводили в красный уголок, и только там надевали наручники. Может они там за углом в очереди стояли по 25-30 человек, как раз чтобы заполнить одну машину, откуда нам знать? Почему они стояли? А зачем нам эксцессы? Давайте им просто скажем, что сейчас будет выдача документов для отправки домой. Я гарантирую: будут стоять и ждать. Все было организовано на высшем уровне, не зря Блохина за поляков орденом наградили.

Где они столько грузовиков с водителями взяли? В Калининском УНКВД могло быть не более одной машины. Ситуация с автотранспортом в стране была весьма напряженная.

Господи, Твоя Воля! НКВД - это государство в государстве, это новое дворянство, элита, как и сейчас, впрочем, во всей области машин не будет, но они себе найдут. Конфискуют для государственно важной задачи, покажут книжечку, попросят молчать, и никто даже не дернется.

Давайте почитаем, что нам Токарев о машинах говорит:

Яблоков: Разве автомобиль стоял тут же при выходе?
Токарев: У выхода. Так должно было быть согласно технологии...
Яблоков: А какой это был автомобиль - грузовой...
Токарев: Было их 5-6 грузовых, 5-6.
Яблоков: А какие, открытые или крытые?
Токарев: Открытые, но с брезентом. Брезентом всё накрывалось.

То есть 5-6 грузовиков. Пусть по 25 человек, а не по 30. Пусть 5 грузовиков, а не 6. Имеем 25 х 5 = 125. Вот поэтому наверное, Блохин и приказал больше 250 не привозить, чтобы управиться за две ходки.

Ехали они группой, потому что:

Яблоков: А как обычно вывозили тела? Как правило, все машины загружались, или одна загружалась и ехала?
Токарев: Нет. Обычно - сейчас, минуту, чтобы не было неточности - ехали группой, чтобы друг другу помогать, если необходимо.
Яблоков: А не было никакого сопровождения?
Токарев: Никакого. Решительно никакого. Отвозили туда, а на месте был Антонов, и тот второй, фамилию которого я не помню.
Яблоков: Экскаваторщики, да?
Токарев: Экскаваторщики ждали. Также принимали участие - выгружали, грузчиков ведь не было! Каждого отдельно должны, каждого отдельно должны были выкидывать. А позже экскаваторы засыпали землей.

То есть допустим начали в 9 вечера, Половину исполнили, - отвезли в Медное. Выбросили в яму. Потом вернулись. Опять начали стрелять. Закончили к 4 утра. Поехали с новой партией. Побросали в яму. Вернулись отдыхать. Экскаваторы закопали яму. На всякий случай, если вы интересуетесь, расстояние от Твери до Медного - 29 км. Полчаса займет. Могилы немного дальше, еще километра два - два с половиной. Всего дадим минут 40 в один конец. Выбросить 125 человек в яму, работают 12 человек - пусть минут 20, пусть полчаса. На одну ходку - 1 час 40 минут. Так что уложиться вполне можно.

Вы по-прежнему полагаете, что Токарев не врал?

Видите ли в чем дело, на допросах не так просто врать. На то они и допросы. Вас самого когда-нибудь допрашивали? За вранье Токарев мог бы из свидетеля за секунду быть переквалифицирован в обвиняемого и кончить свои дни в тюрьме. Ему вряд ли нужно было это дважды напоминать. Вам задан вопрос, а откуда вам знать, может быть следователь уже знает на него ответ? Или вас о чем-то спросят и через три часа допроса зададут точно такой же вопрос, немного в другой формулировке. Вы под стрессом, очень старый человек, если врете, то быстро запутаетесь, что и когда говорили. И таких приемов профессионал знает десятки. Я знаю кое-что, но не все, конечно. Будете врать следователю, если каждое ваше слово можно проверить со всеми вытекающими? Вряд ли. Я бы, по крайней мере, не посоветовал бы.

Ну так предоставьте эти документы. В 1937 году врагов народа стреляли исключительно отечественными стволами.

Отечественными? "Ну так предоставьте эти документы" Про Катынь пишут что немцы сами были в шоке, когда увидели немецкие пули и гильзы. Но никто немцев специально подставлять не хотел. Ну кто мог знать в апреле 1940, что немцы нападут 22 июня и захватят Смоленск меньше чем через месяц? И будут там стоят и в 1943. И что вообще они когда-то найдут эти захоронения? Там по-моему собаки разрыли яму, кто-то из местных случайно что-то увидел. Но об этом мы еще поговорим, если дойдем до Нюренберга.

Блюхер умер от тромбоза во время допроса.

Да? А Хрущев пишет, что его расстреляли. Ну, допустим. Но Тухачевского, Якира, Косиора, Уборевича, Смилгу, Карахана, Квиринга, Чубаря, Косарева, Ежова, Фриновского, Кольцова, Бабеля, Мейерхольда, Блохин все же исполнил?

Мне ваш поток сознания малоинтересен

Мне все равно. Я вас вообще не знаю. Но в любом случае, это не повод, чтобы искажать то, что я пишу.

Наган , благодаря самовзводному механизму, скорострельнее большинства револьверов, состоявших в то время на вооружении европейских стран. Что касается скорости перезарядки – Наган в этом был равен большинству револьверов своего времени, реально уступая в данной области только новейшим: британскому Веблею, французскому Лебелю и американскому Кольту «Нью-Арми». Причем в условиях реального боя, когда быстрая перезарядка револьвера является проблемой даже для системы с откидным барабаном или «переломной», Наган с его 7-ю зарядами несколько выигрывал перед остальными образцами с их 6-ю зарядами. Единственное оружие, превзошедшее в этой области Наган – австрийский Раст-Гассер с его 8-ю патронами в барабане, но он появился только через 3 года после Нагана и стал последним в истории армейским револьвером с поочередным заряжанием

Я полностью согласен, но мы сравниваем наган не с другими револьверами, а с пистолетом Вальтер ПП.

[Patriot]

скоро надо ожидать всплеска истерики

Бронежилет уже пора надевать?

ссsr

Не

Выдыхай, бобер! Не путай НКВД с Медновской птицефабрикой. Пистолетики эти копейки стоили. Да тут вообще и денег не надо было, немцы кредитовали поставки. В 1935 они например поставили на 200 миллионов марок.

Но какой смысл запланировать в 1938 году валюту на закупку немецкого оружия

Никакой валюты тут не надо. И почему именно в 1938? Вальтер ПП появился на рынке в 1929. И причем тут нападение Германии? Нужно было от немцев отстреливаться немецкими пистолетиками? А пулеметы не лучше?

с учетом того, что у нас в 1938 году больше проблем с Японией было - значит надо было японское оружие закупать?

А Япония тут еще при чем? Серега, ты что там куришь?

по пулям они могли точно указать на то, какими пистолетами были расстреляны поляки

Ну так они и определили. И даже в их книжке фото есть с пулями и гильзами от Вальтера, которые нашли в Катыньском раскопе. Я только что выкладывал.

Но этого нигде нет, т.е. немцы не могли доказать, что мы закупили у них оружие в 1938-1939 из которого были расстреляны поляки.

Это Вальтеры. И их можно было в Германии в спортивном магазине купить. А может и не только в Германии, их всего больше миллиона штук произвели. По гильзам можно определить только номер партии. Пистолет могли приобрести в 1935, а именно эту партию патронов в 1939. Или наоборот. Об истории пистолета гильза не скажет ничего.

наши придурки до сих пор верят, что специально в 1938 году спланировали закупку немецких пистолетов, чтобы потом использовать их для расстрела поляков.

Да. это странное утверждение. Почему в 1938? Скорее уж тогда в 1934 или в 1935.

естественно не задумывался

А я вообще тут при чем?

что их трудно перезаряжать

Не трудно, вытащить гильзы и вставить новые патроны совсем не сложно, просто это ненужная задержка.

на некоторых моделях револьверов имеется возможность менять барабан,

А плоский небольшой магазин не лучше?

потому что сам механизм открыт, и в случаях загрязнения в окопах, этот пистолет становится ненадежным в стрельбе.

Вы эту сказку про ненадежность расскажите участникам двух мировых войн, где наган применялся очень успешно. Во-первых. не надо по-свински к оружию относится, тут любое оружие откажет. А во-вторых почистить наган - проще простого.

А разгружаться трупы сами будут?

5-6 машин: с ними 10-12 человек, плюс два экскаваторщика. 12-14 человек сбросят 125-150 трупов в яму за полчаса.

[ccsr]

Не путай НКВД с Медновской птицефабрикой.

Ответственность за расходованием финансовых средств везде была одинакова, и за нецелевые расходы можно было получить срок.

А Япония тут еще при чем? Серега, ты что там куришь?

Не тупи клоун - если в то время боялись войны с Японией, то тогда могли бы по твоей версии спланировать закупку японского оружия, чтобы потом войти в Манжурию и убить тысячи китайцев из него, а потом пригласить журналистов со всего мира. Такой сценарий твой примитивный ум в отношении Японии не допускает, а вот в отношении поляков - это запросто.

И даже в их книжке фото есть с пулями и гильзами от Вальтера, которые нашли в Катыньском раскопе.

И что это доказывает, кроме того, что оружие было не советским, а немецким?

Пистолет могли приобрести в 1935, а именно эту партию патронов в 1939. Или наоборот. Об истории пистолета гильза не скажет ничего.

Врешь жулик, потому что приобрести оптовую партию в розничной сети в Германии было невозможно. А вот для закупок партии требовались договора и финансирование, что без документального оформления не осуществлялось. Где доказательства что поляки были убиты в 1941 году из оружейной партии приобретенной СССР в 1935-1939 годах? Ты, умник, думаешь что у немцев не сохранялись документы на такие закупки?

Не трудно, вытащить гильзы и вставить новые патроны совсем не сложно, просто это ненужная задержка.

Проще командиру взвода с автоматом в бой идти.

А плоский небольшой магазин не лучше?

Лучше, но наганов было множество, а вот цена магазинного пистолета превосходила по стоимости наган, что в массовой армии приводило к большим затратам.

5-6 машин: с ними 10-12 человек, плюс два экскаваторщика.

Экскаваторы тоже как штатное имущество НКВД, а сами экскаваторщики при погонах - ты с головой дружишь, "патриот"?

12-14 человек сбросят 125-150 трупов в яму за полчаса.

Откуда расчёты - ты сам видел как это делается?
К слову, словоблуд, простая мыль, почему во всем мире приговоренного к расстрелу подводят к яме, а потом убывают, тебе в голову не приходила?

[Антон]

Не было такого решения? А какое было? Их всех домой отпустили? Так давайте скажем об этом полякам!

Армию Андерса из кого создали?

Так все-таки постановление есть? И исполнители?

Вам уже сказали, что это фальшивка. Причем, не просто фальшивка, а дурочка.

Конечно, на каждого поляка имелось дело! И они были уничтожены в 1959.

Затереть следы. Чтобы не было нехорошего резонанса. Который, как видите, и до сих пор, 80 лет спустя, не затух.

Сами придумали? При Хрущеве такие документы точно не стали бы уничтожать. Это был бы лишний козырь для развенчания сталинизма.

Решения не было, а приговоры были? Приговоры о чем? О ликвидации без суда? Это как бы массовым убийством называется.

Приговоры за тяжкие преступления, по которым с 1939 по 1942 гг. было расстреляно 3196 поляков, находившихся на территории СССР. Это те, кто был задействован в карательных органах, в органах управления и непосредственно участвовал в уничтожении наших красноармейцев, а также те, кто совершил воинские преступления, работал в разведорганах.

У вас нет. А вообще они должны быть, если не уничтожены. Но никто им вам не покажет. Придется ждать перезагрузки матрицы, не иначе.

Если бы были, их бы давно опубликовали.

Немецкую технику все 1930-е годы закупали с удовольствием. Поставки на миллионы рейхсмарок. Образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолётов; образцы артиллерии, танков, средств связи.

Ссылку на источник в студию.

Не в самом же Медном она была? На базу местным было запрещено заходить. И в Катыни был дом отдыха НКВД. То же самое - огороженная территория в лесу, заходить нельзя. Поэтому их и выбрали для ликвидации поляков. Слышно не будет ничего. Потому что слышимость при движении автотранспорта по грунтовой дороге - до 500 м, слышимость разговорной речи 100—200 м; слышимость вбивания кольев в землю ручным способом — 300 м, слышимость рубки леса — 300 м. Расстрелов, которые можно было услышать, там не было.

Поэтому в НКВД так это место и выбрали. Чтобы никто ничего не слышал.

Ну да, да. Там все глухие.

С. Стрыгин: "Кроме того, архитектурные особенности здания Калининского УНКВД не позволяли в 1930–40 годы обеспечивать скрытность операции по расстрелу в нём большого числа людей. Учебные корпуса, спортзал и столовая, ныне загораживающие внутренний двор, были построены… лишь в 1970–80 годы, а в предвоенные годы внутренний двор УНКВД практически полностью просматривался с верхних этажей окружающих зданий. Ежесуточный привоз большого количества военнопленных в иностранной военной форме с последующей погрузкой каждую ночь по 250–300 трупов на 10–12 грузовых автомобилей должны были неизбежно привлечь внимание местных жителей и вызвать нежелательные слухи в городе".

По дороге Москва-Ленинград не было грузового автотранспорта? Идут грузовики, пять ночью и пять утром, прошли Медное, повернули на базу, под шлагбаум. Ну и что? Кто будет спрашивать? И кто вспомнит об этом через 50 лет? Сколько там населения с 1940 осталось?

И никто из местных не замечал колонн грузовиков? Не говоря уже о том, что грузовики надо было откуда-то брать. В то время был жесткий дефицит автотранспорта.

Чтобы в Твери ни одного экскаватора не было? Да ладно.

Да, прикиньте. Экскаваторов вообще были единицы. И никто из местных жителей их в то время в глаза на видел.

Если вы собираетесь расстреливать более 6000 человек за месяц

Раскопки в окрестностях села Медное проводились в 1991 и 1994 годах. В результате были эксгумированы останки 243 человек. Всего 12 черепов содержали пулевые отверстия. Так что ни о каких 6311 убиенных поляков не может идти речи.

Обычных заключенных там нет. Двух часов хватит? Или дня? Зато не надо потом будет с трупами таскаться по всему зданию. А если видят? Хотите вызвать панику и массовый побег поляков из здания в самом центре города? Задом грузовик подгнали, затащили туда мертвяка, дверь закрыли, вводим следующего. Нары там тоже могли оставить не случайно. Пусть поляк подумает, что там спать будет. Чем позже он сообразит, что его сейчас прикончат, тем лучше. В Освенциме жертв вели в газовые камеры в сопровождении офицера, которому было приказано ни в коем случае не кричать и не бить никого, а наоборот, смеятся и поддержать если кто оступится, чтобы никто ничего не заподозрил бы.

Пока они ездят в Медное и обратно, покушаем, покурим, подремлем, обменяемся впечатлениеми, в сортир сходим, почитаем там «Калининскую Правду». У нас ночного времени 8 с половиной часов (для примера, на 1 мая, на широте Твери, то есть 56 градусов 51 минута северной широты закат наблюдается в 20:17. восход в 4:49).

Токарев не знает, где держали поляков, ни о какой "общей камере" с поляками он не говорит, он только видел как их уже вводили в красный уголок, и только там надевали наручники. Может они там за углом в очереди стояли по 25-30 человек, как раз чтобы заполнить одну машину, откуда нам знать? Почему они стояли? А зачем нам эксцессы? Давайте им просто скажем, что сейчас будет выдача документов для отправки домой. Я гарантирую: будут стоять и ждать. Все было организовано на высшем уровне, не зря Блохина за поляков орденом наградили.

это новое дворянство, элита, как и сейчас, впрочем, во всей области машин не будет, но они себе найдут. Конфискуют для государственно важной задачи, покажут книжечку, попросят молчать, и никто даже не дернется.

Хлестаков. Просто, не говорите. На столе, например, арбуз — в семьсот рублей арбуз. Суп в кастрюльке прямо на пароходе приехал из Парижа; откроют крышку — пар, которому подобного нельзя отыскать в природе. Я всякой день на балах. Там у нас и вист свой составился. Министр иностранных дел, французский посланник, немецкий посланник и я. И уж так уморишься играя, что просто ни на что не похоже. Как взбежишь по лестнице к себе на четвертый этаж, скажешь только кухарке: „На, Маврушка, шинель“… Что ж я вру, я и позабыл, что живу в бельэтаже. У меня одна лестница сто́ит… А любопытно взглянуть ко мне в переднюю, когда я еще не проснулся. Графы и князья толкутся и жужжат там, как шмели, только и слышно ж, ж, ж… Иной раз и министр… (Городничий и прочие с робостью встают с своих стульев.) Мне даже на пакетах пишут: ваше превосходительство. Один раз я даже управлял департаментом. И странно: директор уехал, куды уехал неизвестно. Ну, натурально, пошли толки: как, что́, кому занять место? Многие из генералов находились охотники и брались, но подойдут, бывало: нет, мудрено. Кажется и легко на вид, а, рассмотришь — просто чорт возьми. Видят, нечего делать — ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры… можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! каково положение, я спрашиваю? „Иван Александрович, ступайте департаментом управлять!“ Я, признаюсь, немного смутился, вышел в халате; хотел отказаться, но думаю, дойдет до государя; ну, да и послужной список, тоже… „Извольте, господа, я принимаю должность, я принимаю“, говорю, „так и быть“, говорю, „я принимаю, только уж у меня: ни, ни-ни!.. уж у меня ухо востро! уж я… “ И точно, бывало: прохожу через департамент — просто землетрясенье — всё дрожит, трясется, как лист. (Городничий и прочие трясутся от страха; Хлестаков горячится сильнее.) О! я шутить не люблю. Я им всем задал острастку. Меня сам государственный совет боится. Да что, в самом деле? я такой! Я не посмотрю ни на кого… я говорю всем: я сам себя знаю, сам. Я везде, везде. Во дворец всякий день езжу. Меня завтра же произведут сейчас в фельдмарш… (Подскальзывается и чуть-чуть не шлепнул на пол, но с почтеньем поддерживается чиновниками.)

Видите ли в чем дело, на допросах не так просто врать. На то они и допросы. Вас самого когда-нибудь допрашивали? За вранье Токарев мог бы из свидетеля за секунду быть переквалифицирован в обвиняемого и кончить свои дни в тюрьме. Ему вряд ли нужно было это дважды напоминать. Вам задан вопрос, а откуда вам знать, может быть следователь уже знает на него ответ? Или вас о чем-то спросят и через три часа допроса зададут точно такой же вопрос, немного в другой формулировке. Вы под стрессом, очень старый человек, если врете, то быстро запутаетесь, что и когда говорили. И таких приемов профессионал знает десятки. Я знаю кое-что, но не все, конечно. Будете врать следователю, если каждое ваше слово можно проверить со всеми вытекающими? Вряд ли. Я бы, по крайней мере, не посоветовал бы.

Токарев это делал блестяще. Наплел много ахинеи: про чемодан вальтеров, про 5-6 грузовиков с экскаватором, про камеру с выходом во двор.

Про Катынь пишут что немцы сами были в шоке, когда увидели немецкие пули и гильзы. Но никто немцев специально подставлять не хотел. Ну кто мог знать в апреле 1940, что немцы нападут 22 июня и захватят Смоленск меньше чем через месяц? И будут там стоят и в 1943. И что вообще они когда-то найдут эти захоронения? Там по-моему собаки разрыли яму, кто-то из местных случайно что-то увидел. Но об этом мы еще поговорим, если дойдем до Нюренберга.

Из докладной записки начальника 7 отдела политуправления Первого Украинского фронта подполковника Дубровицкого: "Согласно донесения заместителя военного коменданта города Заган по политчасти, узкому кругу местных жителей еще при фашистском режиме была известна правда об убийствах в Катыни. Жители узнали истинное положение вещей от бывшего немецкого солдата Вальдемара Глемвиц, жителя города Глейвиц, непосредственного участника расстрелов в Катыни. Глемвиц в беседе с жителем города Заган Отто Штан заявил: «Не понимаю, почему в расстрелах обвиняют русских. Это ложь. Ведь этих офицеров расстреливала наша группа".

Да? А Хрущев пишет, что его расстреляли.

Хрущев говорил, что Сталин по глобусу воевал.