О неожиданном нападении

[Yaroslav Stebko]

Дорогой мой, губило нас не самомнение.
А элементарное: выход танковых корпусов на рубеж атаки без горючего и боеприпасов;

Ну а как можно выйти хотя бы без первого?

снятие за день-два до начала войны прицелов с самолетов и орудий

И где, интересно. Я правда как-то читал пусть и художественное произведение, но всё же фронтовика Юрия Бондарева в 10-классе "Горячий снег". Хотя я фанат артиллерии но сам не артиллерист, специфики не знаю, но вот при бомбёжке герои повести как раз снимали прицелы, чтобы их не побило
Как и для чего снимали прицелы самолётов мне тоже не понятно. Я хотя Покрышкина после школьного периода перечитывал, так вот помню что он сбивать немцев стал в первые дни войны
Могу ошибаться, но кто и когда сказал снимать прицелы, а то эта байка по сети лет так 15 гуляет.

Но не это главное. Когда комкор получает боевой приказ и рассчитывает марш, он обязан предусмотреть, чтобы в атаку его части должны идти хоть и не с полными баками, но с достаточным для атаки запасом ГСМ.

Ну в первую очередь проблема в том что автотранспорт для пехоты, чтобы танки поддерживала, надлежало взять из средств народного хозяйства, с чем со старту возникли проблемы, а артиллерия буксировалась дай бог лошадками, то что покрупнее, тракторами СТЗ-НАТИ, а у него скорость буксировки 5 км в час
Поэтому танки атаковали в отрыве от средств поддержки просто потому что их помощь нужна была здесь и сейчас.
Я уже молчу что у одного из мехкорпусов мотострелковый полк вообще не имел автомобилей. Инфа взята из Уланова, Шеина "Порядок в танковых войсках", номер вот запамятовал.

Еще раз: почему стратегическая картина начала войны оказалась таковой, будто вообще никакого сопротивления немцам не оказывалось?

Это ваше представление, а на самом деле всё обстояло несколько иначе. Куда более драматичная картина случилась почти голом позже, в 1941 было не всё так плохо.. во всяком случае до Смоленского сражения.

[oleg_ko]

выход танковых корпусов на рубеж атаки без горючего и боеприпасов;
Ну а как можно выйти хотя бы без первого?

на имеющейся заправке)))

снятие за день-два до начала войны прицелов с самолетов и орудий
И где, интересно.

в ПрибОВО было и в ЗапОВО = в КАП и ГАП.. Не во всех конечно но по одному в каждом этом округе точно установлено - прицелы снимали под видом "поверок"

для чего снимали прицелы самолётов мне тоже не понятно.

снимали не прицелы а пулеметы с пушками и боеприпасы с самолетов в ИАПах некотороых... В ЗапОВО..

эта байка по сети лет так 15 гуляет.

про прицелы в КАП и ГАП не 15 лет а примерно 5 как стало фактом - описано в двух книгах - очевидцами..

[oleg_ko]

воспринимаю это иначе, даже финнская не вылечила гусарский замах, кавалерийским наскоком взять и порубать всех супостатов.

!!)) воот))) имено это и привело к трагедии начала войны - тупые кавалеристы в НКО и ГШ рулили - по опыту гражданской щас всех порубаем в пару недель...

тупая пассивная оборона ничем не лучше гусартсва, я так полагаю.

Читайте предложение Шапошникова- АКТИВНАЯ оборона - при нашей общей неготовности воевать по типу линии Мажино и тем боле переть на уря в наступления красивые гусарские -- с опорой на УРы))
При этом ставим наши главные против главных сил немцев и пытаемся их удержать пока проводим свою мобилизацию остальной армии..

такие ошибки совершают все.

в 41-м ошибки не было.
Была тупая идея врезать превентивно на юге пока немцы главными сосредотачиваются севернее полесья.. А когда военым Сталин объяснил на пальцах что мы не можем первыми бить то это превратили в идею врезать в ответ - по такому же сценарию - наши главные на юге а немцы нехай своими главными прут севернее полесья.. Ужа как нить павловы удержатся с кузнецовыми ..

Украина не только житница но и промышленный центр, так что не вижу нелогичным если бы немцы ударили по расходящимся направлениям по Прибалтике и Украине.

бить по расходящимся - это верх тупости ))) Обычно - концентрическими бьют - по сходящимся - охватами))) так от немцев и ждали и так они и врезали.

наш ГШ ВСЕГДА знал и ждал главный удар именно СЕВЕРНЕЕ ПОЛЕСЬЯ а не по украине..

Доказательств у меня конечно нет документальных, но я не представляю как можно было перевезти на Восток страны 1365 крупных предприятий без подготовки, проведённой заранее, мало того что нужно провести свет, промышленный свет и воду, так и станок просто на землю не поставишь.

усиление КОВО и было сделано по указанию Сталина имено для защиты промзоны и житницы. ведь Шапошников совсем уж занизил расчетные силы немцев против Украины)))

Другое дело что это усиление наши стратеги использовали для подготовки нашего НАСТУПЛЕНИЯ из КОВО и вот это и привело к погрому РККА...

РККА выигрывала время и срывала темпы немецкого наступления.

так это и было и у Шапошникова в июле 40-го расписано - тянем время а наступать будем дай бог если карты лягут )))

А вот с приходом Мерецкова взгляды на стратегию (как писал потом Захаров) изменились - поперли идею НАСТУПАТЬ самим на немцев - ил превентивно а если тиран не дает - то в ответ и сразу...

немцы отмечали - Тимошенко вроде как попытался побурчать что надо бы усилить ЗапОВО и ПрибОВО ослабив естествено КОВО его тут же обвинили в том что он хочет сдать Украину)))
Я может чего не знаю как немцы могли знать по поводу чего мог бурчать Тимошенко?

у них в НКО и ГШ тоже агентура своя была)))

Ест книга О. Вишлева - одна всего у него - он показывает эти сведения немецкой разведки в предвоенные месяцы)))

Шапошников ГДЕ главный удар прописал за немцев??)))

Правильно - по ПрибОВО...))) самое слабое звено в обороне ССР - недавно присоединенная територия напичканная пособникам немцев и не имеющая мобресурса...
Ну так перенаправив Гота ударили то по территории БССР.

и это тоже в ГШ вполне видели и расчитывали)) Жуков в январе ЭТО Сталину показывал )) Не Павловым а Сталину - КАК немцы могут повернуть из ПрибОВО угрожая ЗапОВО)) Военная география однако преподается в академиях военных )))

Захарова и уроки и выводы читали?
Захарова не читал, кстати сбросьте ссылку, хотя бы какого года издания и как называется.

Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 год.
в сети как и "уроки и выводы" есть вполне давно)))

нападение было неожиданным в тактическом плане, вот тут я многого не понимаю.
Стратегически оно было ожидаемым иначе бы не было попыток наладить переговоры с немцами от 14 июня 1941 года через ТАСС и проведение БУС, когда призвали в РККА 800 тыс человек.

не было нападение неожиданным ни стратегически ни тактически - от слова никак)))

Гадать о месте главного удара конечно нужно, но это не панацея, известны случаи переноса

не гадали а точно знали - где будут главные удары))

Наши войска неуверенно действовали в наступлении а где гарантия что они лучше бы действовали в обороне?

думаете что лучше переть в наступление если и к обороне не готовы??))

я не навязываю своё мнение, спорщиком бываю горячем, но меня можно переубедить, если я увижу предмет для переубеждения, не всегда это удаётся в конкретной дискуссии, но к примеру а не предатель ли Павлов, мысли такие посещали.

там и без павлова хватало )) Павлов уверял что исполнял ВСЕ приказы НКО и ГШ.. и на первом же допросе потребовал на очную ставку Тимошенко и жукова)))

мой ящик -o.kozinkin@yandex.ru - чирканите мне - скину новую книгу )))

что разведка может сделать в этом смысле до войны?

все что андо - сделала))

давайте мы посмотрим на кадровый состав РККА, такие как тот же Шапошников были на вес золота, Павлов, боевой опыт командования танковой бригадой в Испании и так в кого не плюнь. При этом за 10 лет до войны РККА была до безобразия мала, и вот она выросла а с началом войны выросла ещё.
А где вы столько толковых то офицеров найдёте? Ими и царская армия не шибко баловала с 1812 года, поэтому да, офицерский корпус был слаб.

и ПРИ ТАКОМ состоянии и РККА идиоты и удумали наступать чуть не первыми )))

[oleg_ko]

не могло не существовать детальных планов стратегической обороны. Не могло просто потому, что такого не могло быть, и все.

не было. Дурные идеи превентивных ударов всем мозги изгадили...

хотя при этом УРы и под Москвой вроде как планировались. Но детального плана на оборону не было.. Иначе его резунам в харю давно бы ткнули...

А реально Резуну только как ответ "1941 год - уроки и выводы " офицеры ВНУ ГШ и военных академий отписали и то в ДСП варианте...

начало войны встретил наш генералитет, заранее согласный с проигрышем? Что надо было только "естественно" подвести народ к идее капитуляции перед немцами?

не думаю что тот же Жуков ТАК думал)) Но - были и такие - те кто в бошку унтерам те идеи впихнул - от поручиков недобитых..

[oleg_ko]

не могло не существовать детальных планов стратегической обороны. Не могло просто потому, что такого не могло быть, и все.

кстати)))

Гареева как то прорвало видимо - как раз после выхода уроков и выводов видимо)))

«Накануне войны в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом, и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (Гареев М. А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С. 323).
«Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию противника… (т. е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдёт нашу границу! – К.О.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории» (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 125–126.)
Обратите внимание, Гареев не пишет, что это Сталин или руководство СССР, например, собирались «непременно переносить войну с самого её начала на территорию противника». Т. е. начать немедленное наступление на напавшего врага. Гареев пишет, что эта идея увлекала именно «некоторых руководящих военных работников». И это именно ими «возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась». Жаль только, старый генерал не назвал имена этих «руководящих военных»…
«Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу (типа быстренько, за пару часов, побьём супостата на границе, а потом лихо начнём наступать в Европу. – К.О.). Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций.
Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование (размещение – К.О.) материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.
Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах». (Гареев М. А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С. 119–120)

«Резуны» и пр. мельтюховы этими словами старого генерала пытаются доказать, что Сталин собирался напасть первыми на Гитлера! Мол, раз не готовилась серьезная оборона, то значит, готовилось нападение первыми! Ну тут, как говорится – психиатрия им в помощь… Лучше принудительная…
А теперь держа в голове слова старого генерала, прочитайте еще раз то, что писали об этих планах ГШ офицеры ВНУ Генштаба в исследовании ДСП «1941 год — уроки и выводы» в 1991-92 году. Например, вот это:
«Прикрытие государственной границы в исследуемый период получило свое развитие в увеличении количества войск, расширении выполняемых задач и стирании грани между боевыми действиями по прикрытию и ведением первых крупных операций главными силами.
Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочны». (с. 167)

И вывод из слов М.А. Гареева простой – наши военные мечтали о НАСТУПЛЕНИИ, о ПРЕВЕНТИВНОМ ударе по немцам и его тащили любой ценой! НО! Сталин на это пойти не мог! ПОСЛЕ 27 сентября 40-го – после того, как появился Тройственный Пакт о военной помощи между Берлином и Токио, о том, что если кто-то – США или ССР нападет на одну из сторон, то другая ДОЛЖНА будет помогать жертве агрессии и военной помощью, что для нас в случае нашего превентивного удара по Германии означает ВТОРОЙ ФРОНТ НАМ в задницу – Сталин на превентивный удар пойти уже никак не мог!
После чего военные стали тащить идею нанесения ОТВЕТНОГО удара. Из КОВО и этот удар будет и доложен быть именно НЕМЕДЛЕННЫМ. И репетицию этого ОТВЕТНОГО удара-наступления и провели на вторых январских КШИ 41-го…
Кстати, Гареев суть планов ГШ при Жукове показал в этой статье, но после в его статьях или книгах НИЧЕГО подобного не было и нет. После той статьи он перешел на набор старых штампов – Сталин запрещал военным (не дал) привести войска в б.г. и т.п. глупости про те же опоздания с «красными» кнопками в том числе. Почему он показал правду о планах ГШ-Жукова в середине 90-х, а потом всячески уходил от этой темы? Так в 92-м вышло исследование «1941 год — уроки и выводы» и, похоже, генерал в те годы подумал, что скоро рассекретят и сами документы из архива Генштаба в Москве и пора говорить правду. Но, увы – эти документы, боюсь, вообще не рассекретят и тем более скоро. Слава богу, что есть хотя бы исследование ВНУ ГШ от 1992 года, которое сегодня доступно всем желающим в сети…

[oleg_ko]

слишком поверили в свою непобедимость, и способность КА разгромить любого противника еще в приграничных сражениях. Это нас и погубило в первые месяцы войны.

!!)))

[oleg_ko]

губило нас не самомнение.
А элементарное: выход танковых корпусов на рубеж атаки без горючего и боеприпасов; наличие снарядов к орудиям в совершенно оним месте, где сами орудия; снятие за день-два до начала войны прицелов с самолетов и орудий; демонтаж телефонных кабелей незадолго перед немецким вторжением и еще много чего подобного.

и то и ТО было)))

На идиотство планов наложилось то КАК исполнялись приказы того же Жукова в предвоенные дни в том числе)))

Был стратегический замысел? Был, не спорьте.

стратегичный замысел же Жукова = ГШ - это южный вариант ))) см. приложение 15 и 16 в уроках и выводах )) Мне ОНИ для чего их в ак. Фрунзе сканировали и мною выложено в сети??))

атаку его части должны идти хоть и не с полными баками, но с достаточным для атаки запасом ГСМ. А также они должны быть обеспечены боеприпасами. Что, скажете, что никто из них не мог это просчитать? Да не смешите мои тапочки! Это элементарные знания для каждого курсанта.

бардак к саботажу никто не отменял в армии))

будто вообще никакого сопротивления немцам не оказывалось?

было сопротивление но на уровне отдельных командиров ... чудеса творились чудные (((

[oleg_ko]

Идея военного заговора меня то собственно не удивляет, Но неужели так думали непосредственные действующие лица как Роккосовский или Сандалов?

думаю подозревали .. тем более сандалов вообще то за трагедию Бреста сам несет ответственность прямую.

слишком поверили в свою непобедимость
После финнской - вряд ли.

увы((((

[Yaroslav Stebko]

на имеющейся заправке)))

Принято.

в ПрибОВО было и в ЗапОВО = в КАП и ГАП.. Не во всех конечно но по одному в каждом этом округе точно установлено - прицелы снимали под видом "поверок"

Ну так это прямая тогда диверсия.

!!)) воот))) имено это и привело к трагедии начала войны - тупые кавалеристы в НКО и ГШ рулили - по опыту гражданской щас всех порубаем в пару недель...

Ну я упрощал несколько, всё же кроме опыта Гражданской был ещё какой-то опыт накоплен и теории имелись.

Читайте предложение Шапошникова- АКТИВНАЯ оборона - при нашей общей неготовности воевать по типу линии Мажино и тем боле переть на уря в наступления красивые гусарские -- с опорой на УРы))
При этом ставим наши главные против главных сил немцев и пытаемся их удержать пока проводим свою мобилизацию остальной армии..

Ну так оборона и оказалась активной и собственно весь 1941 и частью 1942 года таковой и была. Контрнаступления то не получилось.
И даже Сталинградский котёл, там не с самого начала было понятно кто и кого за жабры то взял.

в 41-м ошибки не было.
Была тупая идея врезать превентивно на юге пока немцы главными сосредотачиваются севернее полесья.. А когда военым Сталин объяснил на пальцах что мы не можем первыми бить то это превратили в идею врезать в ответ - по такому же сценарию - наши главные на юге а немцы нехай своими главными прут севернее полесья.. Ужа как нить павловы удержатся с кузнецовыми ..

Ну так не самая плохая идея, вопрос в её реализации.

бить по расходящимся - это верх тупости ))) Обычно - концентрическими бьют - по сходящимся - охватами))) так от немцев и ждали и так они и врезали.

Ну я вам могу назвать примеры, даже план Барбаросса так подразумевал в конечном итоге. Не понимаю почему вы это назвали тупостью.

Другое дело что это усиление наши стратеги использовали для подготовки нашего НАСТУПЛЕНИЯ из КОВО и вот это и привело к погрому РККА...

Ну как вам сказать. вот на Украину к примеру направлялась армия Ершакова, но в бой она вступила совсем не там, что-то даже сделала, но результат итоговый не в нашу пользу. То же самое с пролетарской дивизией Крейзера, и ещё как минимум с одной армией, кажись 20 и 22-я а всего перебрасывалось 4 армии, извините, но это фронт.
То же Полесье - болота, как иначе оказать помощь кроме как ударить я не представляю.

так это и было и у Шапошникова в июле 40-го расписано - тянем время а наступать будем дай бог если карты лягут )))

Так отступление - самый тяжёлый вид боя.

у них в НКО и ГШ тоже агентура своя была)))

Ест книга О. Вишлева - одна всего у него - он показывает эти сведения немецкой разведки в предвоенные месяцы)))

Так глубоко? Так чего тогда вы удивляетесь как немцы нас разделали, я бы удивлялся тому, почему так медленно.

и это тоже в ГШ вполне видели и расчитывали)) Жуков в январе ЭТО Сталину показывал )) Не Павловым а Сталину - КАК немцы могут повернуть из ПрибОВО угрожая ЗапОВО)) Военная география однако преподается в академиях военных )))

Тут есть вопросы Не факт, что идея повернуть Гота для замыкания двух котлов была здравой, Ленинград немцы не взяли а там бОльшую часть войны сидело до четверти войск вермахта на Восточном фронте.

думаете что лучше переть в наступление если и к обороне не готовы??))

Именно так и думаю, навязать лучше свою инициативу, чем действовать, реагируя на вражескую.
Если немного отвлечься, то почитайте Черчилля, он в мемуарах сетует на то что Британия, мощная, в военно-морском отношении, страна, но вынуждена оберегать свои торговые пути выделяя много сил и средств для этого и идея Черчилля была именно бить К примеру в странную войну у него была чудная идея топить баржи на Рейне, которая так и не была реализована. У него так и сковзит: бить самим.
Он, конечно, не военный, но ведь и не единственный представитель этого мнения в Британии.Возьмём оборону Перекопского перешейка группой Батова, сперва это была 156 дивизия генерала Черняева, аккурат по Уставу фронт в 8 км, и каков результат?

[Камиль Абэ]

Он, конечно, не военный

Это по каким же критериям вы такое заявляете?