Марксизм

[Ктулху]

Ефремову:
Приведите пример, когда не учет каких либо, внеклассовых параметров делает невозможным марксистский (макро!) анализ? - соцреволюции не произошло ни в одной стране, где высок % пролетариата. Если и случались - быстренько заканчивались (Веймар, например, Париж ли), все возвращалось на круги своя. Там, где было много мелкой буржуазии (крестьян, например) - соцреволюции побеждали. Это медицинский факт, не подлежащий оспориванию.
Что по этому поводу говорит марксизм?
Вывод сделайте сами: марксизм чего-то не учитывает, коли происходит такая вуаля. Повторяю: ортодоксальный марксистский анализ неполон, неточен. Согласны с этим?
Кстати, я не возражал против самой возможности макроанализа марксисткого, не передергивайте. Хотите - пожалуйста, анализируйте. Однако я утверждаю, что полной картины вы не получите. Это примерно так же, как у пришедшего на прием больного врач будет смотреть только уши.
О «классовой дружбе» мне ничего не известно. Марксизм говорит о КЛАССОВЫХ ИНТЕРЕСАХ - Лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" - для чего им объединяться? И как можно было объединиться русскому рабочему, 18 часов в сутки стоящего у станка в тылу или с автоматом в руке зарывшегося в волжский берег, и немецкому рабочему с его "яйки, сало, шнапс, куры" или растреливавшего "глюпий партизанен"?

Кобе2:
Не люблю, когда чересчур хитрые особи совершают подлог. После ГВ наша промышленность лежала в руинах - функционировало всего около 10% проммощностей 1913 года. Получше дело было в с/х - из-за того, что средний крестьянин, получив землю, наконец-то оттянулся на работе в поле на себя, а не на дядю.
Термин "свободный рынок" принято употреблять, когда подчеркивается, что главный регулятор его - неорганизованная (естественная) конкуренция. Называйте, если хотите, его как угодно. Но знайте, что это всего лишь абстракция.

[kobakoba2009]

Не люблю, когда чересчур хитрые особи совершают подлог

Не любишь -- так не совершай.

После ГВ наша промышленность лежала в руинах - функционировало всего около 10% проммощностей 1913 года. Получше дело было в с/х - из-за того, что средний крестьянин, получив землю, наконец-то оттянулся на работе в поле на себя, а не на дядю.

Именно тот факт, что после ГВ функционировало всего около 10% проммощностей 1913 года, которые вывели на уровень 1913-го года только к 1928-1930 годам, ясно показал, что нэпманство -- это тупик: нэпманы, как только у них появились излишки от развития лёгкой и пищевой промышленности, вовсе не кинулись в развитие тяжёлой промышленности. Они, как истые буржуи, кинулись пропивать эти излишки в кабаках.

• Я не богат, червонцу рад,
  мне нужен клад, а не оклад.
  • (Припев)
    И если б каждый из сограждан дал мне по рублю --
    всего лишь, дал мне по рублю --
    всего лишь, дал мне по рублю,
    я б себе купил однажды то, чего люблю, конечно,
    то, чего люблю, а как же! --
    то, чего люблю.
  
  А я люблю копилки из фарфора,
  они моя надежда и опора.
  Когда мильон себе скоплю,
  я макинтош себе куплю.
  Кому не хочется наесться всласть
  и в сливки общества попасть!
  (Припев)

Знакомая песенка? Сравни с какими-нибудь Токаревскими "Жиганом", "В шумном балагане", "Ментом". Вот оно, нэпманство. Так что подлог совершаешь ты -- гнуснейший период, сравнимый по гнусности разве что с катастройкой, объявляешь самым успешным периодом России.

Термин "свободный рынок" принято употреблять, когда подчеркивается, что главный регулятор его - неорганизованная (естественная) конкуренция. Называйте, если хотите, его как угодно. Но знайте, что это всего лишь абстракция.

Опять передёрнул, Ктулху. Когда либерализмусы говорят про "свободный рынок", они имеют ввиду "свободный от коммунистического управления", а вовсе не "свободный от управления". Ты застрял в развитии примерно в 18-м веке, на уровне Смита и Рикардо, и пытаешься изобрести велосипед. В 19-м веке, а тем более в 20-м веке уже было ясно, что "свободный рынок" есть всего лишь пропагандистский жупел. Читаем "Империализм как высшая стадия капитализма" (автора, надеюсь, помнишь?)

За последние 15-20 лет, особенно после испано-американской (1898) и англо-бурской (1899-1902) войны, экономическая, а также политическая литература старого и нового света всё чаще и чаще останавливается на понятии «империализм» для характеристики переживаемой нами эпохи.
...
В Германии, например, из каждой тысячи промышленных предприятий было крупных, т.е. имеющих свыше 50 наёмных рабочих, в 1882 г. - 3; в 1895 г. - 6 и 1907 г. - 9. На их долю приходилось из каждой сотни рабочих: 22, 30 и 37. Но концентрация производства гораздо сильнее, чем концентрация рабочих, потому что труд в крупных заведениях гораздо производительнее.
...
Менее чем одна сотая доля предприятий имеет более 3/4 общего количества паровой и электрической силы! На долю 2,97 млн. мелких (до 5 наёмных рабочих) предприятий, составляющих 91% всего числа предприятий, приходится всего 7% паровой и электрической силы! Десятки тысяч крупнейших предприятий - всё; миллионы мелких - ничто.

Это только для тебя новость, что "свободный рынок" вовсе не свободный. С этой новостью ты ломишься в открытую дверь и до сих пор воюешь с придуманным противником.

[Мормон]

...соцреволюции не произошло ни в одной стране, где высок % пролетариата. Если и случались - быстренько заканчивались (Веймар, например, Париж ли), все возвращалось на круги своя.

Веймар Вы, Ктулху напрасно упомянуть изволили, её не было. Вы правы в развитых капиталистических странах социалистических революций не случилось. Но причины этого объясняет именно марксистко-ленинская теория. Ленин ещё в 1915 году сформулировал понятие о революционной ситуации. Вы наверняка знаете эти формулировки. Это три объективных фактора:
1) невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство, ситуация, когда верхи не могут править по-старому;
2) резкое обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов, когда низы не хотят жить по-старому;
3) значительное повышение активности масс, их готовность к самостоятельному революционному творчеству.
и один субъективный:
- наличие революционной партии вооруженной революционизирующей теорией, которая возглавила бы массы и довела бы революцию до победного конца.
Причём эти факторы должны присутствовать одновременно.
В указанных Вами странах революции случались и неоднократно, но в роли партий, которые возгляли массы выступали буржуазные партии и революции получались буржуазными. В России в 1917 году ведущей партией оказалась коммунистическая и получили социалистическую революцию.

Вывод сделайте сами: марксизм чего-то не учитывает, коли происходит такая вуаля.

Вывод делаем. Вы недостаточно знаете маркситко - ленискую теорию.

Лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" - для чего им объединяться?

лОЗУНГ "ПРОЛЕТЕРИИ ВСЕХ СТРАН ОБЪЕДЕНЯЙТЕСЬ" очень хорошо сработал, например в 1918 -1919 годах, когда в развитых капиталистических странах прошли протесты и забастовки рабочих под лозунгом "РУКИ ПРОЧЬ ОТ СОВЕТСКОЙ РОССИИ".

[Ктулху]

Коба2, не понимаю, о чем базар.
Про свободный рынок я упоминал только в связке, что нет такового. Про него начали писать мои оппоненты.
Всегда трудно начинать с нуля. НЭП за 2 года дал государству необходимые условия для подъема тяжелой промышленности. Самим нэпманам вкладываться в нее запрещали.
Ну, прям, как ребенок малолетний: никак не можете удержаться удержаться, чтоб не передернуть, не наврать. Приличный человек не врет без веской на то причины.
П.С. Меня не интересует, как и чем либеры вам мозги пудрят. Я пытаюсь использовать слова в их главном значении, термины - как было принято уважаемыми мною людьми, а не флюгерами от науки.
"свободный рынок", они имеют ввиду "свободный от коммунистического управления"
- пусть они имеют все, что иметь им позволяют - что мне с того?

Мормону. Просто так и прыщ не вскочит, говорит народ.
Соцреволюции произошли в крестьянской России, в еще более крестьянском Китае. На Кубе освободительное движение переросло в соцреволюцию благодаря "латиноамериканскому коммунизму" (Парагвай, часть Аргентины и пр.). Но почему в промышленно развитых странах не было победивших соцреволюций? Не сложилось? Почему? Так, без всяких на то причин?! Ревситуации никак не получалось, боже мой! НЕ ВЕРЮ!!! Ищите дураков в ином месте, меня не трогайте. Вернитесь вперед и еще раз прочитайте про прыщ.

[RareMan]

Коллеги марксисты,

вот плавненько и подошли к другому вопросу.

(Как вы помните, ответа на Вопрос 1:
- ЧЕМ марксизм превосходит РУССКУЮ философию, или РУССКУЮ политэкономию, или РУССКОЕ понимание развития Справедливого Общества - НЕ ПОСЛЕДОВАЛО.

То есть - НИ-ЧЕМ.)

Вопрос 2:

- Какую ЧАСТЬ Общества составляли Квалифицированные Рабочие, на момент Октябрьского Переворота?

Можно в %, можно в абсолютных цифрах...

[kobakoba2009]

Про свободный рынок я упоминал только в связке, что нет такового

Ну если так, так о чём спор-то? Марксизм (весьма доработанный, кстати, со времён Маркса) утверждает, что:
-- Производство, ведущееся ради прибыли, идущей в пользу кучки владельцев средств производства, есть экономически неэффективное, хозяйственно вредное и по-человечески аморальное явление;
-- Способом преодоления этих недостатков является устранение института частной собственности на средства производства (обращаю внимание -- для этого достаточно сделать этот институт незначительным в хозяйственном смысле, а вовсе не требуется физически уничтожать капиталистов, как про это вопят либералы);
-- Развитие НТП объективно создаёт ситуацию, когда частная собственность превратится в общественную.

Всё. Все завывания про "свободный рынок" -- это либеральные вопли. В марксизме термин "свободный рынок" используется лишь потому, что в полемике с либеральными экономическими теориями приходится использовать исторически сложившиеся формулировки и термины. Марксизм наоборот утверждает, что принцип laissez-faire в том виде, как его подают либералы, давно превратился в свою противоположность.

Всегда трудно начинать с нуля. НЭП за 2 года дал государству необходимые условия для подъема тяжелой промышленности.

Ну дал. И что? Теперь все остальные успехи перестали существовать что ли? А почему ты не скажешь, сколько НЭП не дал государству? Насколько менее драматичной была бы история СССР, если бы нэпманы были Гражданами, а не бужуйскими ублюдками?

Самим нэпманам вкладываться в нее запрещали.

Доказательств, видимо, не будет? И ещё: концессии с иностранными капиталистами создавали, а внутренние средства, конечно, решили не использовать. Ну что ж? -- сразу видно грамотное экономическое решение человека, почти профессионально занимавшегося госпланом.

"свободный рынок", они имеют ввиду "свободный от коммунистического управления"
- пусть они имеют все, что иметь им позволяют - что мне с того?

Да в общем-то ничего, кроме разве того, что ты фактически защищаешь антисоветскую(=антирусскую) либеральную сволочь. Но это ерунда, можно не обращать на это внимания. Ведь в остальном -- всё нормалёк.

Но почему в промышленно развитых странах не было победивших соцреволюций? Не сложилось? Почему? Так, без всяких на то причин?

Причину ясно и недвусмысленно озвучил Паршев: то, что получает (пока) европейский и североамериканский рабочий - это не экономическая категория ... это ближе к таким вещам, как, например, денежное содержание английской королевской семьи). (Ты можешь хоть раз вдуматься в смысл слов, которые тебе приводят?) Европейские и американские капиталисты, увидев, что их рабочие (с завистью) смотрят на СССР, решили сместить тяжесть эксплуатации со своих рабочих на рабочих других регионов, а своим рабочим платить повышенную зряплату, чтобы не "сделали как в России".

[Ктулху]

Кобик2, мне уже надоело, что ты по своей привычке гуманитария всюду видишь второй план, попытки намеков на что-то, проталкивание темных идей и пр. Никого я не защищаю, а говорю пока только те вещи, которые доступны, на мой взгляд, ребенку.
Производство, ведущееся ради прибыли, идущей в пользу кучки владельцев средств производства, есть экономически неэффективное, хозяйственно вредное и по-человечески аморальное явление - все буржуи, стало быть, несли один вред? И Нобель? И Гейтс? И тот, который недавно от рака умер?
Почитай, что было разрешено у нас своим нэпманам, а что - нет. Тогда некоторые вопросы сами отпадут, как ранее - лишние извилины. Учи матчасть!
Насколько менее драматичной была бы история СССР - Ленин, конечно же, дурак большой был, коли пошел на введение НЭПа. Вот если б не ввел, ой, что за жизть у нас была бы![*][/color]
Постыдился бы! Марксист, называется!
Есть правда в том, что рабочие на Западе сидят на капренте. Есть, я с этим никогда не спорил - не надо на меня ярлыки вешать, гумик. Но все ли работяги сидят на ней? И все ли сели на нее давно и бесповоротно? И чехи всегда жили за счет колоний, и финны обдирали саамов? И кого еще перечислить? - мир большой, долго можно писать. В ЮАРе негры-рабочие тоже на капренте сидят?
Европейские и американские капиталисты, увидев, что их рабочие (с завистью) смотрят на СССР, решили сместить тяжесть эксплуатации со своих рабочих на рабочих других регионов, а своим рабочим платить повышенную зряплату, чтобы не "сделали как в России" - я приводил цитату из Энгельса середины 19 века об обуржуазивании английских рабочих. Ты же утверждаешь, что только после образования СССР призадумались буржуи. И чему их рабочие позавидовали? Существование там все равно было комфортнее. По уровню жизни СССР приблизился к ним только к 1940 году.
Теоретизируете насчет собственности. Так хоть изменили бы, косноязычные, весьма неудачный термин - "общественная"!

П.С. Предлагаю изменить стиль общения. Выше я отписал в вашей манере. Мне она не нравится. Я привык уважительно относиться к собеседнику.

[*] Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Собеседник говорит одно, а Вы искажаете до противоположного...
Как не стыдно?!
Ефремов.[/color]

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

«соцреволюции не произошло ни в одной стране, где высок % пролетариата. Если и случались - быстренько заканчивались (Веймар, например, Париж ли), все возвращалось на круги своя. Там, где было много мелкой буржуазии (крестьян, например) - соцреволюции побеждали. Это медицинский факт, не подлежащий оспориванию.
Что по этому поводу говорит марксизм?»
К сожалению, марксизм говорит: «ни одна формация не погибает до того, пока не исчерпает возможности своего развития»...
И мы подтвердили этот марксов вывод, возвратом к капитализму.
Видимо, можно было бы продвигаться к коммунизму в СССР, - ресурсы и независимость для этого у нас были, но для этого нужно было аккуратное управление альтруистической власти. Таковой у нас в 80-х не оказалось.

Еще раз задаю вопрос: Приведите пример, когда не учет каких либо, внеклассовых параметров делает невозможным марксистский (макро!) анализ?
От Вас нужен пример, а не рассуждение!

«Лозунг "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" - для чего им объединяться?»
И опять насмешили: лозунг перепутать с теорией – это надо уловчиться!

Ефремов.

[Михаил]

Коллеги марксисты,

вот плавненько и подошли к другому вопросу.

(Как вы помните, ответа на Вопрос 1:
- ЧЕМ марксизм превосходит РУССКУЮ философию, или РУССКУЮ политэкономию, или РУССКОЕ понимание развития Справедливого Общества - НЕ ПОСЛЕДОВАЛО.

Чтото мне весь этот сыр-бор напоминает рассказ Шукшина "Срезал"

[Metzger]

RareMan

ответа на Вопрос 1:
- ЧЕМ марксизм превосходит РУССКУЮ философию, или РУССКУЮ политэкономию, или РУССКОЕ понимание развития Справедливого Общества - НЕ ПОСЛЕДОВАЛО.

То есть - НИ ЧЕМ.)

1. "ничем" пишется слитно, тому, кто пишет "русскую/русское" капслоком, это стоило бы знать.
2. ЧЕМ марксизм превосходит РУССКУЮ философию - бессмысленный вопрос, т.к. по обе стороны отношения "чем лучше" находятся понятия относящиеся к разным категориям. Марксизм - одно из философских учений, русская философия - множество фил-ких учений, разработанных и развитвавшихся в России, в т.ч. и на основе марксизма.
Т.о. вопрос этот равнозначен вопросу "чем токарь лучше русского рабочего-металлиста".
3. ЧЕМ марксизм превосходит РУССКУЮ политэкономию Марксизм - вершина классической политэкономии. Этим и лучше.
4. ЧЕМ марксизм превосходит РУССКОЕ понимание развития Справедливого Общества
А вот это придётся оставить без ответа, т.к. "справедливое общество" - химера в силу субъективности справедливости.
Справедливое общество? Справедливое с позиций какого класса?