За Правду!

вы правы, Сухов: точек бифуркации в истории можно насчитать много, а династия Романовых принесла горахдо больше вреда России, чем польза. Я пробовал нащупать самую ближнюю точку биф. к рассматриваемому периоду.

Опять же, насчет Парагвая не соглашусь: единственное условие - принять предлагаемый торговый договор с Англией, ввести у себя в качестве средства обмена ихний фунт - и Парагвай был бы лепшим другом всего цивилизованного мира и опорой демократии и прогресса в ЛА.
Я настаиваю на своем: если государственное устройство устраивает народ, то он защищает это государство. Социализм в СССР во второй половине 20 века народ не устраивал.

Ктулху писал(а):Я настаиваю на своем: если государственное устройство устраивает народ, то он защищает это государство. Социализм в СССР во второй половине 20 века народ не устраивал.

Нарол принял программу предложенную большевиками.

Ктулху писал(а):Я настаиваю на своем: если государственное устройство устраивает народ

Вам осталось доказать, что в Парагвае социализм (если он там был) установил именно народ.

Мормон писал(а):Только не надо забывать, что в числе этих самы "мировых бандитов" числилась и Российская Империя.

Конечно. Точнее, её правительство.

Мормон писал(а):Но мне кажется, что версия о "мировых бандитах" несколько натянута. Прсто к 1914 году в Европе накопилось так много противоречий между государствами, что разрешить их можно было только войной. Поэтому возникновение ПМВ это следствие развития капитализма в мире.

Всё правильно, банальная бандитская разборка между организованными бандитскими группировками за передел собственности и сфер влияния. За капитал, в общем. Только в мировом государственном масштабе.

Мормон писал(а):Фашизма как такового не было, по причине того, что власть имущие справлялись с рабочим движением своими силами. И часто довольно радикальными, мало чем отличавшимися от методов фашистов.

Это так. Пока не появилось государство рабочих и крестьян. Пока рабочие и крестьяне не увидели воочию, что они МОГУТ ПОБЕДИТЬ! И вот тогда и понадобился фашизм, как псевдорабочее движение именно для борьбы с коммунистическим движением!

Мормон писал(а):я бы не сказал, что союзники по Антанте "страстно добивались экономически поработить Россию." Экономика России перед ПМВ была полностью интегрированна в общеевропейскую экономику и доля АиФ в промышленности России была значительна.

А давайте почитаем, что говорит по этому поводу доктор исторических наук Кирмель в книге "Спецслужбы белого движения". Итак:

Серьезная угроза безопасности как Белому движению, так и России в целом исходила от стран Антанты, в первую очередь от Великобритании, которая не была заинтересована в бурном развитии России и Германии. Напомним, что Британская империя в течение целого столетия выступала геополитическим противником России. В годы Первой мировой войны страна-союзница России опасалась ее централизации и послевоенного усиления позиций в Европе. Как следует из воспоминаний Д. Ллойд Джорджа, осенью 1916 года английское МИД представило правительству документ относительно основ разрешения территориальных вопросов в Европе после окончания войны. Меморандумом предусматривалось, что Польша, а также несколько государств на территории Австро-Венгрии, станут «эффективным барьером против русского преобладания в Европе». Однако после прихода к власти Временного правительства и большевиков Запад еще держался за единство России. Нигде в заявлениях и декларациях глав государств и правительств не упоминалось о независимости национальных окраин империи. И лишь в декабре 1917 года, когда начались переговоры о мире между Советской Россией и Германией, Лондон начал прилагать усилия к развалу страны и оказанию помощи противникам большевиков. «Запад обосновывает свою позицию требованиями мировой войны, социальной угрозой большевизма, геополитическими соображениями», — дипломатично пишет историк А.И. Уткин.

http://flibusta.net/b/359302/read#r То есть, как видим, цели у "союзников" были предельно ясны. Им не нужна была Великая Россия.
Теперь далее, уже с привязкой к Советской России:

Когда генерал М.В. Алексеев формировал на Дону Добровольческую армию для борьбы с большевиками «за единую и неделимую Россию», 23 декабря 1917 года между Англией и Францией было заключено тайное соглашение о разделе сфер влияния в России. В нем предусматривалось зона английского влияния — Дон, Армения, Грузия, Курдистан; французская — Бессарабия (Молдова), Украина, Крым. В тот же день британское руководство постановило оказать помощь в формировании Добровольческой армии, «так как генерал Алексеев предложил в Новочеркасске программу, которая предполагает организацию армии для осуществления враждебных действий против врага, и просил о предоставлении кредита в миллион ф. ст. с одновременным предложением организации международного контроля…» 2 января 1918 года Франция генералу М.В. Алексееву выделила 100 млн. франков{152}. Не лишним также будет напомнить, что подписание англо-французской конвенции состоялось на два с половиной месяца раньше заключения Брестского мира.

Таким образом, если бы не вмешательство Антанты во внутренние дела России, то Гражданская война могла закончиться уже весной 1918 года. Однако все произошло, как известно, иначе. Союзники ввели свои воинские контингенты на территорию нашей страны, оказали поддержку антибольшевистскому лагерю.

http://flibusta.net/b/359302/read#r

Англия, Франция и другие интервенты отнюдь не стремились спасать Россию от большевиков, идей которых справедливо опасались. Они преследовали исключительно свои геополитические и экономические интересы. Сейчас уже установлено, что в основе «помощи» белым правительствам лежало не только стремление предотвратить расползание революции по всему миру и не допустить потерь от проведенной советской властью национализации имущества, но по возможности ослабить страну как экономического и политического конкурента. Курс союзников, прежде всего Англии, свелся к отсечению от России молодых государств в Прибалтике и Закавказье под флагом образования так называемого санитарного кордона вокруг РСФСР. Как только эта задача была выполнена, тут же финансовая и материальная поддержка белых армий совершенно прекратилась. Следуя в русле своей прагматической политики, союзники пошли на соглашение с правительством В.И. Ленина.

http://flibusta.net/b/359302/read#r
Там же:

Доктор исторических наук Н.А. Нарочницкая по этому поводу пишет: «Смысл так называемой интервенции в Россию заключался также совсем не в цели сокрушить большевизм и коммунистическую идеологию, но и не в цели помочь Белому движению восстановить прежнюю единую Россию. Главные побуждения были всегда геополитическими и военно-стратегическими, что и объясняет попеременное сотрудничество или партнерство то с Красной армией против белой, то, наоборот, закончившееся в целом предательством Антантой именно белой армии. Политика Антанты явилась образцом неблагородства по отношению к своей союзнице России и отразила отношение к ней как к добыче для расхищения…»

Однако полностью реализовать свои чаяния Антанте не удалось. Германию-то разгромили, контрибуциями обложили, а вот с Россией не вышло. Да ещё и пример получили рабочие всего мира, что МОЖНО победить эксплуататоров. И стало с ними справляться всё труднее. Поэтому СССР просто обязан был исчезнуть для международного капитала. И именно для ЭТОЙ цели и были культивированы фашизм и гитлер. Но создание вышло из под контроля, как у Франкенштейна, поэтому пришлось уже с "проклятыми" большевиками объединяться, чтобы его обуздать. А против большевиков, осознав, что военной силой их не победить, вести долгую затяжную "холодную войну", убивая СССР изнутри.

Ктулху писал(а):Я пробовал нащупать самую ближнюю точку биф. к рассматриваемому периоду.

Я уважаю Ваше мнение. Но не факт, что Михаил оказался бы панацеей для России. Ведь "святой кровавый" отрёкся в его пользу от престола. Он мог хотя бы попробовать! Мало ли, а вдруг бы получилось! А он просто отмахнулся, сославшись на то, что уже ничего не изменить. Так что совсем не факт, что он был бы более достойным правителем России.

Ктулху писал(а): насчет Парагвая не соглашусь: единственное условие - принять предлагаемый торговый договор с Англией, ввести у себя в качестве средства обмена ихний фунт - и Парагвай был бы лепшим другом всего цивилизованного мира и опорой демократии и прогресса в ЛА.

Говорите - не соглашусь, а по сути вель соглашаетесь. Ну вот видите, оказывается у власти Парагвая был выбор перед угрозой внешней агрессии - с народом или с мировым сообществом. И она, власть, этот выбор сделала в пользу народа. И народ её безусловно поддержал! А если бы Лопес поступил, как Ельцин, как тогда поступил бы народ? Стал бы защищать свой социализм? Но история не терпит сослагательного наклонения......

Ктулху писал(а):Я настаиваю на своем: если государственное устройство устраивает народ, то он защищает это государство.

Абсолютно верно! Как защищал своё государство Советский народ в Великую Отечественную.

Ктулху писал(а):Социализм в СССР во второй половине 20 века народ не устраивал.

Так ведь, как ни крути, а внешней агрессии не было! Угроза социализму шла от руководства страны, которое играло нАруку мировому сообществу, а не своему народу. Социализм в СССР предали изнутри, а не уничтожили извне, как в Парагвае.

Социализм в СССР предали изнутри - что значит - предали?

Товарищ Сухов писал(а):Мормон писал(а):Фашизма как такового не было, по причине того, что власть имущие справлялись с рабочим движением своими силами. И часто довольно радикальными, мало чем отличавшимися от методов фашистов.Это так. Пока не появилось государство рабочих и крестьян. Пока рабочие и крестьяне не увидели воочию, что они МОГУТ ПОБЕДИТЬ! И вот тогда и понадобился фашизм, как псевдорабочее движение именно для борьбы с коммунистическим движением!

Вот тут Вы правильно выразились. Фашизм был инструментом буржуазии в боьбе с рабочим движением. Сталин об этом говорил на 17 съезде и акцентировал внимание именно на употребления фашизма во внутренней политике.

В этой связи победу фашизма в Германии нужно рассматривать не только как признак слабости рабочего класса и результат измен социал-демократии рабочему классу, расчистившей дорогу фашизму. Ее надо рассматривать также, как признак слабости буржуазии, как признак того, что буржуазия уже не в силах властвовать старыми методами парламентаризма и буржуазной демократии, ввиду чего она вынуждена прибегнуть во внутренней политике к террористическим [c.293] методам управления, – как признак того, что она не в силах больше найти выход из нынешнего положения на базе мирной внешней политики, ввиду чего она вынуждена прибегнуть к политике войны

Товарищ Сухов писал(а):А давайте почитаем, что говорит по этому поводу доктор исторических наук Кирмель в книге "Спецслужбы белого движения". Итак:

Англия это отдельная песня. В предвоенный период Анелия в мире выполняла ролб современных США. И её "интересы" простирались везде. Но обратите внимание, что предложения английского МИДа проиходится на осень 16 года, когда кризис в России достиг своего пика и появиоась возможность "кинуть" союзника. А после революции. когда в России шёл бум суверинитетов, тут уж Англии сам бог веле. Но нужно отдать должное и царской России, она то же была не проч оттяпать кусочек от Альбиона.

Товарищ Сухов писал(а):И именно для ЭТОЙ цели и были культивированы фашизм и гитлер. Но создание вышло из под контроля, как у Франкенштейна,

Нет. Фашизм вообще и Гитреризм в частности появился по внутренним противоречиям капитализма в предверии мировой войны, без которой капиталистические страны не могли выйти из кризиса.

Ктулху писал(а):Социализм в СССР предали изнутри - что значит - предали?

Очень просто. Определённая часть партии переродилась из коммунистов -большевиков в социал -демократы.

Ктулху писал(а):Социализм в СССР предали изнутри - что значит - предали?

Объясню на приведённом Вами примере:

Ктулху писал(а):насчет Парагвая не соглашусь: единственное условие - принять предлагаемый торговый договор с Англией, ввести у себя в качестве средства обмена ихний фунт - и Парагвай был бы лепшим другом всего цивилизованного мира и опорой демократии и прогресса в ЛА.

Ну вот Лопес не согласился. А горбато- ельциноиды согласились в практически схожих обстоятельствах.

Мормон писал(а):

Товарищ Сухов писал(а):И именно для ЭТОЙ цели и были культивированы фашизм и гитлер. Но создание вышло из под контроля, как у Франкенштейна,

Нет. Фашизм вообще и Гитреризм в частности появился по внутренним противоречиям капитализма в предверии мировой войны, без которой капиталистические страны не могли выйти из кризиса.

А я согласен где-то с Мормоном, а где-то с Товарищем Суховым. Посему выскажу своё мнение.

Октябрьский переворот в России Западом был встречен враждебно. Но по настоящему напугало буржуазию последующая в 1918-19 г.г. череда революций: Ноябрьская революция, Баварская, Эльзасская и Бременская Советские Республики в Германии, Словацкая Советская Республика, Лимерикский совет в Ирландии, Гилянская Советская Социалистическая Республика в Иране. У капиталистического мира стала гореть земля под ногами.
В этих условиях пришлось вспомнить о старой мудрости: «Если не можешь подавить восстание - возглавь его». Буржуазия озаботилась непосредственным руководством рабочим движением, рамки привычной социал-демократии, существовавшей наряду с исконно буржуазными партиями не могли дальше гарантировать сохранности капиталистического строя. Вот поэтому - то в Германии возникла национал-социалистическая рабочая партия, которую со временем возглавил Гитлер. В Италии возникла фашистская партия Муссолини.

Согласен я и с Товарищем Суховым. Западные заправилы, вскармливая фашизм (нацизм) прежде всего надеялись обуздать «красную заразу» в самих западных странах и направить энергию реакционных политических движений вовне: против Советской России. Но не был учтён «эксцесс исполнителя». И для заклятого антикоммуниста Черчилля Гитлер оказался главным врагом.

Камиль Абэ писал(а):И для заклятого антикоммуниста Черчилля Гитлер оказался главным врагом.

Ну нет! Мистер Черчилль самый настоящий фашист. Такой, что Гитлер нервно курит в сторонке. В Гитлере, вернее даже не в Гитлере, а в Гермиании, он увидел опасность для Англии, и только.