За Правду!

Поручик писал(а): Простите, а с чего Вы решили, что Коммунизм- мечта, не имеющая конкретного воплощения?
Коммунизм абсолютно конкретен и реализуем не экономически, а исключительно нравственно.

Конечно, уважаемый Поручик, Вы правы. "Человек трудной судьбы" будь при социализме, будь при капитализме при наличии определённых "заслуг " перед обществом и государством сразу попадает в "коммунизм", прозаически называемый тюрьмой.

Поручик писал(а): Я не хочу сейчас углубляться в теорию Марксизма, но очевидно, что сложившийся в СССР социум, особенно при Сталине, резко отличался от "классического" Марксизма.

Уважаемый Поручик, может Вы оговорились, но из Вашей фразы следует, что Вы ставите знак равенства между социумом и марксизмом. Далее... А кто знает что из себя представляет социум, соответствующий "классическому" марксизму? Далее... Углубитесь в теорию марксизма, как Вы её сами понимаете . А то у нас на форуме есть отдельные энтузиасты, которые на это предложение стали бы целиком цитировать "Анти-Дюринга".

Здравствуйте.

Razdolbay

«Не подскажете, где можно ознакомиться с Вашей моделью социализма целиком?»
Вы потревожили мою совесть – давно собираюсь изложить на бумаге. Чтобы можно было бы внимательно исследовать, обнаружить и ликвидировать противоречия. Но пока не сподобился.

Поручик

«Простите, а с чего Вы решили, что Коммунизм- мечта, не имеющая конкретного воплощения?
Коммунизм абсолютно конкретен и реализуем не экономически, а исключительно нравственно. Давайте рассмотрим определение Коммунизма?
"От каждого по способностям, каждому- по потребностям"(с).»
Несомненно, есть первобытнообщинный коммунизм. Правда, не уверен, что это именно от высокой нравственности, – скорее, единственный способ выживания при той производительности труда.
Коммунизм нового времени должен быть тоже по объективным условиям: должно быть удобнее большинству. А основываться на высокой нравственности, мне кажется, неверно – естественный отбор «вымывает» нравственность, если для нее нет объективных условий. Хорошая иллюстрация: современная капиталистическая Россия.

Конечно, зачатки Коммунизма есть во всяком обществе. Не будь образа – о чем можно было бы разговаривать?! Как ячейка коммунистических отношений – это семья. Распространить семейные отношения на более-менее значительное общество, по моему мнению, сейчас не представляется возможным. Требуется социалистический переходной период, когда человек перестанет бояться за свое будущее, научится доверять людям, научится получать удовольствие от труда, - а для этого нужно иметь возможность свободного выбора профессии. И еще много чего надо того, что капитализм считает пороком или не может обеспечить.

«При этом совершенно не упоминается строй, собственность на средства производства, рынок, семейное положение и пр. лабуда.»
Так коммунизм – это и есть общественный строй, - что же его упоминать?
Например, при капитализме работают ради личной прибыли – в этом случае «каждому по потребности» явно «не светит»...
Т.е. даже в коротком определении есть положения, противоречащие эксплуататорским формациям.

«Следовательно, при граничных условиях потребности=0, коммунизм уже построен в любом обществе, и даже вне общества.
Опять же, при граничных условиях потребности=бесконечности, коммунизм недостижим ни в одном обществе, т.к. бесконечные потребности неудовлетворимы априори.»
Я это формулировал примерно так: коммунизм наступит тогда, когда люди будут стремиться отдать обществу больше, чем взять от общества.
Но наступит такой момент или нет – сегодня однозначно сказать не могу. Одно понятно: надо воспитывать людей, чтобы приблизиться к этому идеалу – само собой это не произойдет. А для воспитания нужны соответствующие условия, т.е. социализм, - что бы возникающие очаги альтруизма не входили в противоречия с эгоистическим эксплуататорским обществом.

«Вопрос просто воспитания.
Простой пример: сегодня по городам бегает множество бездомных собак, но едят их единицы.
Почему?
Воспитаны, что собак есть как-то не "халяльно".»
Я все же материалист: не едят, потому, что доступна более традиционная пища. Случись голод, и собак переловят, и никакое воспитание не помешает...
Т.е. материальные условия – первичны. В благоприятных условиях - большинство «приличные люди». Остаться таковыми в других условиях не все смогут. А если неблагоприятные условия продлятся долго, то таковых не останется вовсе...
Т.е. человек будет, если будет, конечно, постепенно подходить к коммунистической нравственности, через промежуточные, социалистические уклады.

«"От каждого по способностям, каждому- по труду"(с).
Обратите внимание, "по труду", а не "по результатам труда".»
Это, конечно, софизм: под трудом в политической экономии всегда понимают ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЙ ТРУД. В этой формуле и необходимость, как потребительная ценность и использование передовых технологий.

«Принципы разные, социалистическое "по труду"- суть капиталистического "товар-деньги-товар", где труд выступает таким же товаром.»
Да, конечно, социализм – «богат» капиталистическими пережитками. Да иначе и быть не может. Надо через это пройти и изжить. А надеяться на то, что завтра с бодуна все проснутся с коммунистическим мировоззрением – это даже затрудняюсь в подборе слова...

Ефремов.

Нет недостижимых целей, есть высокий коэффициент лени, недостаток смекалки и запас отговорок.
И.........отсутствие огнестрельного оружия, конечно, не будем забывать про отсутствие огнестрельного оружия!!!

к2010 писал(а):

m-sveta писал(а):Нет недостижимых целей, есть высокий коэффициент лени, недостаток смекалки и запас отговорок.

Ну конечно не все лентяи у некоторых и смекалки достаточно. Есть даже развитые, шустрые индивидумы, Например Иешуа-Соломон Мовшевич Свердлов он же Яков Михайлович Свердлов

Обращает на себя внимание обилие паспортов. Но не будем забывать в 1917-1919г надо было быть готовым покинуть Кремль и рвануть за кордон, максимально быстро.

Да можно понять Якова Михайловича: не поверил он Владимиру Ильичу, что большевики пришли всерьёз и надолго. С другой стороны и у самого Владимира Ильича были кой-какие сомнения. и ценности могли быть для комфортной возможной эмиграции большевистских вождей. Сейчас уже трудно разобраться.

Здравствуйте.

к2010

”27 июля 1935 г.”
Свердлов умер 16 марта 1919...

Ефремов.

Тов. Ефремов, я тута сделал маленькую подборку ваших высказываний:
цель у всех людей и отдельного человека: жить лучше. Т.е. лучше чем сейчас, лучше чем другие.
коммунизм наступит тогда, когда люди будут стремиться отдать обществу больше, чем взять от общества.
Глядя на них, у меня возникло несколько вопросов:
- Вы уверены, что у всех людей именно такая цель - жить лучше, чем сейчас, чем другие?
- "Лучше" - в каком смысле, в каком наполнении? Больше есть? Меньше работать? Лучше одеваться? Иметь больше собственности, как то квартиры, дачи, яхты, виллы в разных местах Земного шара, огороженные леса для личной охоты?
- А ежели у людей такая цель, с какого бодуна им вдруг захочется что-то отдавать обществу?
- Не видите ли вы некоего противоречия в ваших высказываниях?
С уважением

Здравствуйте.

Ктулху

”- Вы уверены, что у всех людей именно такая цель - жить лучше, чем сейчас, чем другие?”
Ну, да – если написал, то уверен.

”- "Лучше" - в каком смысле, в каком наполнении?”
Ответ на этот вопрос гораздо сложнее, чем на первый...
Сегодня, по-разному!
Но фраза писалась ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=22388#p22388 ) для обсуждения определенных исторических периодов. Те периоды характеризовались общим свойством: сытость – несбыточная мечта для очень многих. А в таких условиях, понятие «жить лучше» резко сужается до материальных понятий.

”- А ежели у людей такая цель, с какого бодуна им вдруг захочется что-то отдавать обществу?”
Коллективистские формации подразумевают уровень производительности труда, обеспечивающий достаточные материальные блага для ВСЕХ членов общества. В условиях удовлетворения жизненнонеобходимых потребностей, у НЕКОТОРЫХ людей появляются потребности духовного качества: помогать другим, желание славы (не ради денег!), желание творить и т.п.

Как пример, мы знаем массу писателей – помещиков, но я не знаю НИ ОДНОГО писателя из крестьян до 19 века, включительно. В России XX века, когда уровень обеспечения жизненнонеобходимыми благами был достаточен, такие люди появились: Есенин, Шукшин, Валентин Распутин и др.

Ефремов.

Коллективистские формации подразумевают уровень производительности труда, обеспечивающий достаточные материальные блага для ВСЕХ членов общества.
Вот вам, Ефремов, исторический пример: Спарта Ликурга.
Производительность труда - как везде. Т.е. не очень хорошо с современной точки зрения. Достаточные материальные блага - да, для всех спартанцев. Но, незадача, илоты, сволочи, плохо работают, не хотят просто так для общества спартанцев отдавать свое. Правы они или нет?
Теперича - россиянцы: ну никак не хотят совершать трудовые подвиги, дабы больше нефти выкачивать, чтоб отдать ее пиндосам за дурацкие зеленые бумашки. Правы они или нет?

Так ведь есть подвиги-то - и по нефти и по газу. И голосуют добытчики за ЕР. Ибо сытый голодного не разумиет.

Ктулху, а ктулхянка у вас есть? А ктулхята? С Новым Годом! Даже работяги уверовали - нефть и газ это их личное, родное, не хапайте.

ПЫСЫ
Один участник форума ВИФ2НЕ нарисовал собирательный портрет форума, где каждый постоянный участник мог узнать себя в персонажах. Ржали недели две. Список с цифирью составили - кто где кто. Где Исаев, где Кошкин, где Каминский, где я. Так вот, один персонаж вел за руку на форум пойманного ктулху. Позже, когда пригляделись - ктулхянку.