За Правду!

Весной 1990 г. житель Калинина Александр Емельянович Богатиков сообщил представителю тверского «Мемориала» Марэну Михайловичу Фрейденбергу о том, что в 1943 г. он отбывал срок заключения в лагере на Дальнем Востоке. Вместе с ним сидел поляк из Осташковского лагеря, рассказавший, как в начале 1940 г. в лагере среди военнопленных отбирали специалистов по радиоделу. Остальных позднее отправили в Мурманск. Кстати, польский исследователь катынского преступления Ю.Мацкевич в книге «Катынь» утверждал, что «более 6 тысяч военнопленных из Осташкова вывезли на станцию Бологое на железнодорожной линии Ленинград — Москва, где след их затерялся в бескрайних лесах, тянущихся к северо-востоку от станции.

http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed05.php

Профессор американского университета Монклер (Нью Джерси, США) Гровер Ферр рассказывает, что в отчете комиссии Бурденко, проводившей эксгумацию польских офицеров под Смоленском в 1944 году есть свидетельства обнаружения останков польских офицеров, имена которых уже в 90-х годах почему-то оказались в списках отправленных на казнь из Осташковского лагеря в Калинин. Это В.Р. Арашкевич, Э.А. Левандовский, С.А. Кучинский. Комиссия Бурденко обнаружила принадлежащие им документы (квитанции, почтовая открытка), датированные 1941 годом, хотя в современных польских списках жертв катынского расстрела все трое значатся казненными в Калинине в 1940 году.

http://gazeta.tver.ru/news/11/4/2014/ka ... u-gebbelsa

Член Тверского регионального научного военно-исторического Центра Геннадий Асинкритов утверждает, что в апреле-мае 1940 года Осташковский лагерь был поэтапно переброшен на стройки европейского севера СССР – в основном на строительство дорог, каналов, других объектов. В 1943 году часть бывших польских полицейских получила свободу, остальные были освобождены после войны. Имеются чёткие сведения об умерших и погибших. Произошло это при перевозке группы заключённых из Нарьян-Мара к месту работы. На переходе буксир с баржой, на которой находилось до 200 поляков, были торпедированы немецкой подлодкой. Все люди тогда погибли. Документы об этом тоже сохранились. Вернувшиеся на родину, в Польскую Народную республику – а это абсолютное большинство заключённых Осташковского лагеря – жили и работали потом на родной земле, как все нормальные люди.

http://gazeta.tver.ru/news/18/2/2014/si ... oi-pamyati.

Историк Сергей Стрыгин уверен, что поляков из Калинина в 1940 году распределяли по лагерям на севере. Он смог установить примерные места переброски поляков, осужденных в Калинине «Особым совещанием»: сначала в Кольский исправительно-трудовой лагерь, оттуда – на Маткожненское строительство в Карелию и на так называемое «Строительство НКВД №106» - строительство полевого аэродрома «Поной» в Мурманской области.

http://www.kp.ru/daily/26205/3090816/

Patriot писал(а): ↑Сегодня, 05:01
Потому что польских офицеров из Козельского лагеря расстреляли в Катыни в 1940.

Мне так и не удалось увидеть ни одного доказательства, что немецкими патронами стреляли работники НКВД.
Какие-то рассуждения, умопостроения и Токарев с Блохиным. Зачем они нам?

Если есть какие-то улики, аргументы, что энкаведисты стреляли немецкими патронами поляков в 1940 году в Катыни - прошу доказательства в студию.
А рассусоливания похожи просто на скрытое промывание мозгов. А это чревато.

nvd5 писал(а): ↑04 апр 2019, 11:54Если есть какие-то улики, аргументы, что энкаведисты стреляли немецкими патронами поляков в 1940 году в Катыни - прошу доказательства в студию.

К слову, вот какая картина вырисовалась в Белоруссии после 22 июня:

23 июня 41-го в Минск из Москвы наркому внутренних дел БССР А.П. Матвееву был передан приказ заместителя наркома внутренних дел СССР В.В. Чернышова, курировавшего ГУЛАГ, о немедленной эвакуации заключенных из мест лишения свободы, находящихся в западно-белорусских областях, (по состоянию на 10 июня 1941 г. там содержалось 16 537 заключенных).
Для этой операции Народный комиссариат путей сообщения СССР отдал распоряжение начальникам дорог о выделении 567 вагонов. Кроме этого, постановлением ЦК КП(б)Б НКВД БССР было предписано привести в исполнение приговоры в отношении приговоренных к высшей мере наказания заключенных, находящихся в тюрьмах западных областей Белорусской ССР. Впрочем, организовать эвакуацию должным образом функционеры НКВД так и не смогли.
Не успели эвакуировать и исправительные учреждения, подведомственные УИТК НКВД БССР. Лишь несколько колоний провели эвакуацию удовлетворительно. Из остальных, большинство заключенных разбежалось. Немцам были оставлены также почти вся тюремная документация.
Если на территории восточной Беларуси времени для организации эвакуации тюрем было достаточно, то в западных областях БССР немецкое наступление привело руководство тюрем в замешательство. Во многих случаях, как, например, в тюрьмах в Ломже, Белостоке, Кобрине, Пружанах, Лиде и Слониме тюремная администрация покинула охраняемый объект, оставив подшефный контингент без надзора.
Для того, чтобы понять, что происходило в первые часы войны в расположенных в приграничных районах тюрьмах, стоит рассказать о тюрьме НКВД, располагавшейся в здании старого монастыря «Бригидки» в Брестской крепости. Ее охрану осуществлял 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД СССР, сформированный на основании Постановления Комитета Обороны при Совете Народных Комиссаров СССР № 1867—494сс от 13 ноября 1939 года.
В субботний вечер 21 июня бойцы батальона, свободные от нарядов, смотрели кинофильм «Мы из Кронштадта». На поверке из всего батальона находилось лишь 72 человека. На котловое довольствие было поставлено 94 человека (включая караул, охранявший «Бригидки»). Ранним утром 22 июня 1941 г. мощный взрыв потряс здание казармы.

Нетрудно догадаться что огромное количество заключенных, среди которых были и польские граждане, в первые же дни войны оказались в немецком плену, и их судьба почему-то всегда замалчивается. Возникает вопрос, почему тогда игнорируют выводы комиссии Бурденко:

26 января 1944 года газета «Известия» опубликовала официальное сообщение «комиссии Бурденко», согласно которому военнопленные поляки, находившиеся летом 1941 года в трёх лагерях западнее Смоленска и оставшиеся там после вторжения германских войск в Смоленск, были расстреляны немцами осенью 1941 года.

Видимо нашим аферистам от истории милее версия про гуманиста Гитлера в отношении поляков, чем версия о том, что их расстреляли по прямому его указанию.

хочу спросить: как можно объяснить "признания" некоего бывшего сотрудника КГБ (ФИО не помню) о том, что вроде расстреливали сотрудники НКВД.
может тут ответ и был, но всё смотреть, сами понимаете...

nvd5 писал(а): ↑04 апр 2019, 08:52Тела не должны быть опознаны. Вы не знали об этом?

Вы прямо чекистов за каких-то урок держите. Закопали на закрытой территории - и все. Никто не должен был их откапывать и тем более опознавать.

nvd5 писал(а): ↑04 апр 2019, 08:57Катынь к Твери не имеет никакого отношения.

Почему? Катынь, Медное, Старобельск. Те же жертвы, тот же сценарий.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50 Вот так просто в магазине 50 тысяч патронов, которые не производятся в СССР.

Мелкий опт, так сами магазины и покупают. Что тут такого? Могли бы и в списки закупок включить, но немцы бы тогда так не удивлялись. Явно этих вальтеров и патронов к ним в списках не было. Ну и понятно, почему: с этими списками кто только не ознакомится.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50Документы, обнаруженные на трупах.

Это поделки. Их всего девять. На подлинное письмо поставить штемпель с датой отправки в 1941 - элементарно, Ватсон. Прошерстили останки, которые немцы не нашли - и обнаружили что-то более или менее подходящее. Лагеря 1-OН в природе никогда не существовало. Заморачиваться они не стали. И времени не было. А знаете сколько у немцев оказалось подлинных польских документов, писем, поделок из дерева с надписью "Козельск", наград, наградных удостоверений и всего прочего? Больше 5-6 тысяч. Даже не вопрос можно их подделать или нет, вам для подделок оригиналы нужны. И проверить более 4000 человек на адреса и имена близких, и подписи... А где вы их в таком количестве найдете? Да еще в Польше 1944 года, где еще немцы? Это все на годы может затянуться.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50В мае 1940 года пленные поляки были вывезены из Старобельского и Осташковского лагерей военнопленных живыми!

Из Осташковского? Конечно живыми. Их в Тверь и везли через Бологое, там никакой другой жд до сих пор нет.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50А куда они приехали?

На территорию дач НКВД.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50Еще раз. 5-6 грузовиков спрятать от посторонних глаз невозможно.

А зачем их прятать? Пусть стоят на городской автобазе. Ночью подьедут к НКВД. Утром вернутся на автобазу.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50В Медном был дачный поселок, был дом отдыха.

Не в Медном, а в трех километрах от него. Медное находилось на шоссе Москва-Ленинград, пока обьездную дорогу не построили, там транспорт и днем и ночью ходил.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50Но их никто не видел.

Видели, но не придали значения, не будете же вы 40 лет помнить кто там ездил. Обычный грузовик, груз под брезентом, мало ли.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50Про чемодан вальтеров

Я уже ответил. Один пистолет и заесть может. Что потом будете делать? Говорить полякам: "Панове, трошки подождите, сейчас волыну почистим, она у нас одна всего, потом продолжим". Пистолеты, кстати, и чистить хорошо бы, они небольшие, детальки мелкие, вряд ли они по 250-300 выстрелов сделают без чистки от капсюльного и порохового нагара. 4-5-6 вальтеров в коробках да еще с заряженными магазинами - вот на чемодан и наберется.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50про 5-6 грузовиков

Как раз на одну ходку, две за ночь. Калинин - областной центр, могу вас уверить там и в 1940 грузовиков было много.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50про небольшую расстрельную комнату

Большая или нет, та или не та - это уже отсебятина.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50про камеру с выходом во двор

Выход во двор из подвала там и до сих пор есть, даже из космоса уже видно. Они могли под расстрельную комнату оборудовать как раз пространство перед этим выходом. Зачем им с трупами таскаться по всем у зданию? Точно также одну комнату могли бы заделать под "Ленинскую" - чтобы поляки ничего не подозревали до самого последнего момента. Такая комната и в Козельске была. Поляки уже привыкли.

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50Это уже несерьезный разговор

Несерьезно на слухи опираться. Вас бы осудили на основании слухов? Сказали бы: "Антон? Террорист, наркоман, с чеченцами спутался, хотел самого Путина взорвать. И вообще он не Антон, а мистер Антониони, любимый агент Папы". Что бы вы сказали на все это?

Антон писал(а): ↑04 апр 2019, 10:50А вы к этой науке каким боком

Ну, как видите, кое-что могем. И запомните главное: историк и пропагандист - это разные вещи. Как только возникло у вас желание выдать желаемое за действительное, - все, обратно дороги не найдете. Не подумайте ничего плохого - пропаганда тоже нужна, я понимаю. Водить слушателей по радуге над маковыми полями. Почетно даже. И оплачивается неплохо. Но это уже не история.

express писал(а): ↑04 апр 2019, 11:06отягощённым "ахвицерской честью"

А что тут не так? В чем подвох-то? Никогда не слышали про офицерскую честь советских офицеров? И даже про "суд офицерской чести"? Как же так?!

express писал(а): ↑04 апр 2019, 11:06рытьё грунта в феврале-марте в смоленской области

В апреле 1943 фашисты начали раскапывать расстрельные рвы, а не в феврале. История находки даже в Нюренберге рассматривалась. И в апреле же 1940 поляков закопали. Когда там уже 5 градусов тепла даже по вашей таблице. А прекратили копать в июле, потому что там все стало разлагаться. Что и не удивительно при 17 тепла. Какие могут быть вопросы?

Насчет перегрева пистолетов - это еще откуда вы взяли?! Один выстрел в две минуты? Ничего там перегреваться не будет. Скорее уж их чистить будет пора. Не знаю ничего про вальтеры, я стрелял за всю службу только пару раз из пистолета - и только из АПС, потому что он положен гранатометчику, - одиночными и несколькими короткими очередями. Не скажу, чтобы там что-то так уж страшно нагревалось после одного магазина (а больше нам на одну стрельбу и не дали). АК47 и АКМ нагревается после двух магазинов, выпущенных очередями. АК74 - вот этот как раз я хорошо знаю, он перегреваться начинает после отстрела трех магазинов, потому что калибр меньше - всего 5.45. Стрелять он все еще стреляет, но начнете мазать. Но я солдатам всегда говорил, чтобы длинными очередями никогда не стреляли. Как до этого и мне то же самое говорили мои командиры. Только 2-3 патрона на очередь. Почему? Будет во-первых кучность огня страдать, там есть компенсатор смещения ствола при выстреле, но при длинной очереди ствол все равно уведет. И во-вторых можно увлечься и весь боезапас расстрелять за пару минут. А потом - что? Посылать врага по матушке? Метаться по бойцам и одалживать? Длинные очереди - только если хотите подороже отдать свою жизнь за Родину, но мои бойцы приучены были делать так, чтобы скорее враг отдал ее за свою, вы уже знаете.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:16А зачем их прятать? Пусть стоят на городской автобазе. Ночью подьедут к НКВД. Утром вернутся на автобазу.

А шоферы все слепые, и им не надо отмывать кузова машин от крови?

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:16На территорию дач НКВД.

Ну да, в России земли мало, и на дачах как раз удобно захоранивать, чтобы потом появлялись останки от расстрелянных. Придумай что-нибудь пооригинальнее.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:16Точно также одну комнату могли бы заделать под "Ленинскую" - чтобы поляки ничего не подозревали до самого последнего момента.

И кровь со стен сразу закрашивать - это ты сам допер до такой идеи, или иллюминаты надоумили?

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:44А что тут не так? В чем подвох-то?

В том, что твоя версия притянута за уши, и врешь ты как сивый мерин, потому что так и не объяснил, куда делись польские офицеры, когда немцы захватили множество тюрем на территории Белоруссии и Украины после 22 июня.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:16Мелкий опт, так сами магазины и покупают. Что тут такого?

Еще раз: в СССР эти патроны не производились.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:16Это поделки. Их всего девять. На подлинное письмо поставить штемпель с датой отправки в 1941 - элементарно, Ватсон. Прошерстили останки, которые немцы не нашли - и обнаружили что-то более или менее подходящее.

Это забавно. Продолжайте фантазировать дальше.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:16Из Осташковского? Конечно живыми. Их в Тверь и везли через Бологое, там никакой другой жд до сих пор нет.

Их вывезли в исправительно-трудовые лагеря в Мурманскую область. Потом этот контингент поляков перевезли в район Беломорско-Балтийского канала на строительство Маткожинской ГЭС. По документу от 5 июля 1941 г. польские контингенты этапируются в Архангельск.

Вторая группа поляков – это заключенные тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, 7305 человек. И основную их часть, видимо, успели весной 1940 года вывезти во внутренние районы СССР.

И последняя, наиболее известная группа, – это польские офицеры. Из них 4421 человек – военнопленные из Козельского лагеря, и 3820 – из Старобельского лагеря. Весной 1940 года Особым совещанием было принято решение об их осуждении к принудительным работам на сроки от 3 до 8 лет, и их направили в Вяземский исправительно-трудовой лагерь. Основная их часть попала в немецкий плен в июле-августе 1941 года.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:16Не в Медном, а в трех километрах от него. Медное находилось на шоссе Москва-Ленинград, пока обьездную дорогу не построили, там транспорт и днем и ночью ходил.

Только вот никаких 6311 трупов так и не нашли. В 1991 году поляки провели эксгумации останков. Извлекли 246, по другим данным останки 243 погибших. Причем только у 12 черепов были пулевые повреждения. Но останков шести тысяч поляков там не нашли. Хотя, было сделано свыше 200 зондирований.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 05:16Несерьезно на слухи опираться.

По состоянию на 15 июня 1941 г. на объектах аэродромного строительства в западных приграничных округах использовались 225 791 заключенный из числа советских граждан и 16 371 польский военнопленный, в том числе и офицеры.

ГАРФ. Ф. 9414. On. 1. Д. 1165. Л. 60.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР № 1626-39CС О ВОЕННОПЛЕННЫХ

Москва 3 октября 1939 г.

Сов. секретно

(Особая папка)

О военнопленных

Совет Народных Комиссаров Союза СССР постановляет:

Военнопленных солдат-украинцев, белорусов и других национальностей, родина которых на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, распустить по домам.

Для строительства дороги Новоград-Волынский — Корец — Львов оставить 25 000 военнопленных на срок до конца декабря (окончание строительства 1-й очереди).

Выделить в отдельную группу военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, и содержать их в лагерях до переговоров с немцами и решения вопроса об отправке их на родину.

ГАРФ. Ф. 5446. On. 1. Д, 510. А. 84–85, подлинник.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 04:51Почему? Катынь, Медное, Старобельск. Те же жертвы, тот же сценарий.

Фэнтэзи.

Patriot писал(а): ↑19 апр 2019, 04:51Вы прямо чекистов за каких-то урок держите. Закопали на закрытой территории - и все. Никто не должен был их откапывать и тем более опознавать.

На закрытой территории возле дач, где гуляют дети?
Это немцы расстреляли пшеков. Нам оных как-то и не жалко. Я бы с глубоким равнодушием принял бы то, что расстреляли энкаведисты, но не стреляли они пшеков немецкими патронами.

Повторяю свой вопрос - приведите хоть одно доказательство, что стреляли советские люди. Не набор фантазий и предположений, а доказательство.