Социализм или капитализм?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

”Что значит "владели", когда не могли ничего с ней сделать без разрешения сверху?! Вы уж освободитесь от тараканов-то в голове...”
Еще раз пожелаете тараканов посчитать, получите бан – чтобы Вас не отвлекал форум от такого «важного» мероприятия.
Как любой собственностью, общественной собственностью в полной мере может распоряжаться только СОБСТВЕННИК, т.е. общество. Это понятно?

”Например, на маленькой части "колхозного" поля вместо кукурузы или еще чего "заказанного", но не вывозимого из года в год, посадить гречку - помните, были годы, когда ее нельзя было просто так купить в магазине и распределяли ее по талонам диабетчикам?”
В детстве я не любил два блюда: гороховый суп и гречневую кашу – ее постоянно давали в детском саду...
Урожайность гречихи в три – четыре раза меньше, чем у пшеницы. Не знаю, как обстоят дела с механизацией уборки гречихи... Не исключаю, что хозяйства сами отказывались от этой культуры, как менее рентабельной.

”Тогда крестьяне, между прочим, говорили, что сажать гречку было им выгодно - те, кому РАЗРЕШАЛИ это сделать, были весьма довольны.”
Кто, когда, где говорил?

”Два взрывных периода развития хозяйственности в России - это послепугачевской время при Екатерине-2 ("век златой Екатерины") и три года НЭПа. Государство либо боялось трогать народ, либо не научилось пока это делать.”
Мало знаю про время Екатерины II. Вроде бы она окончательно закрепостила крестьян?
Насчет «трогать народ», относительно Екатерины – это Вы сильно погорячились...
Что же касается НЭП... Это был период восстановления хозяйства. Понятно, что завести машину проще, чем вначале построить завод по ее изготовлению, произвести сырье, изготовить авто, а только после этого завести и поехать...
НЭП, по большому счету, не был развитием, - это был этап восстановления.

Например, Валовая продукция всей промышленности в %:
1913 __ 100
1928 __ 132
1940 __ 852 ( http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 3&Itemid=9 )

Чувствуете разницу? А если учесть, что промышленность Российской Империи во время ПМВ тоже развивалась, то 132 % до 1928 года отнюдь не является «взрывным» ростом.

”Экономические отношения - это производное от этических.”
Кто не спал на лекциях и семинарах по философии, то знает, что бытие определяет сознание. И это с очевидностью доказывается многими философами: не могло существовать развитого капиталистического производства, разделения труда при низкой производительности труда, характерной для первобытного строя и раннего феодализма.

”У нас в СССР оказалось, что все труженики потеряли это самое чувство собственности. Поэтому разговоры о народной земле, ГЭСах, заводах и пр. - это всего лишь разговоры.”
«Чувство собственности» в СССР было ни чуть не меньше, чем чувство наемного работника при капитализме. Хотя по факту, все эти ГЭС и заводы работали на ВСЕ общество! Но соглашусь, не смогли воспитать чувство ответственности за общественную собственность. Вот Вы, например, так и не можете понять, чем общественная собственность отличается от частной. И я считаю огромной ошибкой, а может быть и диверсией, раздачу городским жителям дачных участков. Этим, в том числе, повернули людей от общественных интересов к личным.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Ефремов писал: я считаю огромной ошибкой, а может быть и диверсией, раздачу городским жителям дачных участков. Этим, в том числе, повернули людей от общественных интересов к личным.

Так, кроме дачных участков, колхозы и совхозы передавали землю заводам (фабрикам, организациям) под коллективные огороды (для посадки картошки). Ошибка, как с дачными участками? Просто частичное решение проблемы неспособности власти обеспечить население продовольствием.

[Ктулху]

Товарищ Ефремов, мы будем по мелочам спорить или говорить по делу?
Ваша таблица: Валовая продукция всей промышленности в %: 1913 __ 100 1928 __ 132 1940 __ 852
Дополните ее, пожалуйста, данными о том, какая доля промышленности работала к концу ГВ.
И, извините, я не понимаю, когда говорят "общество". Это всегда конкретные люди. Вы не могли бы назвать явки, пароли? Ну, не можете сказать про общество, скажите, что вы понимаете под собственностью. Точнее - что это конкретно значит "владеть (иметь) собственность". Только ли смотреть на нее или еще чего?
Когда автомобиль мой - я могу сесть в него и поехать куда глаза глядят. Когда автобус общественный - могу ехать только по установленному маршруту, куда мне, быть может, и не надо. Не потому ли ныне столь много авто у нас?
Когда мой приусадебный участок - могу сажать что заблагорассудится (кроме конопли в наше время и еще чегой-то аналогичного). А на том поле, что было общественным, я мог сажать только то, что указывал НЕКТО. А я вольный человек, я не хочу жить под дудку энтого некто. И, как мне кажется, я не дурнее его и лучше знаю, что и как мне на том поле делать.
Очень интересно было бы поговорить заодно и о развороте людей от общественных интересов к личным. Вы, случаем, ничего не путаете в сей формулировке? До раздачи садовых участков у вас что, совлюди просыпались с мыслью, что бы эдакое сделать для увеличения и сохранения общественной собственности?
П.С. По всем общественным дисциплинам в институтах я получал почему-то "5", хотя почти не учил. В школе мне рассказали все, что надо, и что не надо, но полезно. Поэтому мог позволить себе на лекциях (когда их посещал) заниматься своими, более интересными делами.
С вами мне говорить, поверьте, тоже интересно. Давно не встречал таких людей.
С уважением

[m-sveta]

[Ктулху]

Извините, но, видимо, без небольшого ликбеза не обойтись.
Примат общественного над личным - это когда общественные цели полностью совпадают с личными. У русских это возможно только в экстремальных жизненных ситуациях: на войне, в ватаге (по научному - в коммуне).
Как только жизнь налажена, у каждого вольнолюбивого русского возникают свои, отличные от общественных цели. Да сравните кабинет или авто западоида и русского - в первом случае встал и забыл; во втором случае приходится срывать со стен и пр. всевозможные прибамбасы и украшалки, делающие рабочее место "своим, родным, личным". Разве не так? То же - и на каждом рабочем месте квалифицированного спеца (токарь или слесарь высокого разряда, мастер, начцеха и т.д.) на любом заводе.
Бытие, конечно, определяет сознание. Но только до определенной степени. Очень часто бытие не удовлетворяет сознание, и человек прикладывает массу сил, чтобы его изменить. Воюет с врагом, например. Строит ударную стройкку пятилетки. Революцию, в конце концов, совершает.
Обобщение: много у нас осталось клише типа "зарубежные страны", "экономная экономика", "пролетариат - самый революционный класс, которому нечего терять", "общественная собственность" и пр. Может, пора потихоньку освобождаться?

[RareMan]

..Обобщение: много у нас осталось клише типа ... "общественная собственность" и пр. Может, пора потихоньку освобождаться?

Пора!

А начать надо с заголовка - Социализм или капитализм?

Здесь неуместно слово "или".

Я не зря задавал вопрос: "Может ли быть Социализм ПРИ Капитализме?".

Неожиданно для меня, этот лёгкий вопрос поставил "знатоков" работ классиков Марксизма-Ленинизма в тупик, хотя мы не знаем другого варианта Социализма, как Социализм при Капитализме :).

[kobakoba2009]

Я не зря задавал вопрос: "Может ли быть Социализм ПРИ Капитализме?".

Неожиданно для меня, этот лёгкий вопрос поставил "знатоков" работ классиков Марксизма-Ленинизма в тупик, хотя мы не знаем другого варианта Социализма, как Социализм при Капитализме :).

Никого твой вопрос в тупик не ставил. Просто с приличном обществе вестись на провокации неприлично -- их прилично не замечать

[RareMan]

... вестись на провокации ...

:)

А может просто начать разбираться с АЗАМИ?

Например, для начала - что такое Социализм?
После этого - какой Первый Шаг?

Надеюсь, первоисточники у всех под рукой :)

[kobakoba2009]

А может просто начать разбираться с АЗАМИ?

Можно и с азами. Только вопрос должен быть сформулирован адекватно, а не провокационно

[Ефремов]

Здравствуйте.

liahona

”Дополните ее, пожалуйста, данными о том, какая доля промышленности работала к концу ГВ.”
В том то и дело, что эта промышленность была! Это я хотел до Вас донести. Т.е. за время НЭП’а во многом произошло ВОССТАНОВЛЕНИЕ, а развитие потребовало иных экономических приемов.

”И, извините, я не понимаю, когда говорят "общество".”
И о чем мы тогда будем с Вами разговаривать? Все что я буду говорить – для Вас набор неизвестных звуков на непонятном языке.
Попробуйте начать с понятий ЧАСТЬ и ОБЩЕЕ.

”А я вольный человек, я не хочу жить под дудку энтого некто. И, как мне кажется, я не дурнее его и лучше знаю, что и как мне на том поле делать.”
Не сомневаюсь, что в своем огороде Вы что-то понимаете, но мыслить объемом Государства или Земли из огорода затруднительно.

”Очень интересно было бы поговорить заодно и о развороте людей от общественных интересов к личным.”
Это поднимать тяжело, а падает само.
Перестали заботиться об общем, получили частные интересы – войну всех против всех. Конечно, я слегка утрирую – пока еще существую остатки общественных институтов, но они, по моему мнению, постепенно уничтожаются.

”Бытие, конечно, определяет сознание. Но только до определенной степени. Очень часто бытие не удовлетворяет сознание”
Определяет и удовлетворяет – это разные понятия.

”"общественная собственность" и пр. Может, пора потихоньку освобождаться?”
Вот мы и освободились. Некоторым нравится. Вопрос в том: кого больше? Тех, кому нравится или тех, кому не нравится...

RareMan

”Неожиданно для меня, этот лёгкий вопрос поставил "знатоков" работ классиков Марксизма-Ленинизма в тупик”
Когда в обществе невоздержанный человек издает неприличные звуки, воспитанные люди делают вид, что не заметили, но в дальнейшем стараются не иметь с таки людьми дела...

Ефремов.