Мормон писал(а):Англия и Франция одновременно с СССР, в 1939 году проводил переговоры с Германией. Почему Вы думаете, что Гитлера не интересовали договорённости с АиФ? Скорее всего договор Германии и АиФ не состоялся по той же причине, что и договор с СССР.
Во-первых, надо учитывать, что после событий марта-апреля (имеется ввиду Чехословакия, одностороння денонсация Германией англо-германского морского договора и германо-польского пакта о ненападении, речь Гитлера на совещании высших военных, экономических и партийных кругов Германии) начала изменяться позиция Франции. Постепенно Франция начинает отходить от политики умиротворения Германии и всё больше склоняется к союзу с СССР. Особенно отчетливо это проявилось в августе в ходе советско-англофранцузских переговоров.
Позиция Англии также перестала быть столь однозначной. Если раньше вариант достижения соглашения с СССР не рассматривался в принципе, то теперь Англия проявила к этому определенный интерес.
Во-вторых, переговоры Англии с Германией были тайными, полуофициальными, проходили за спиной у Франции и без учета ее интересов. Инициатива переговоров исходила из Лондона, в отличие от переговоров на предмет достижения соглашения между СССР и Германией, где инициатором была именно Германия (при этом Германия начала переговоры с СССР раньше, чем Англия с Германией) – это к вопросу о приоритете.
Можно разобрать по пунктам предложения Англии.
- Ограничение вооружений – для Германии неприемлемо.
- Урегулирование колониального вопроса, особенно в Центральной Африке, в данный момент Гитлера не слишком интересовало, тем более что после разгрома Англии колонии и так достанутся Германии.
- Содействие Англии непосредственным переговорам между Польшей и Германией о Данциге и «коридоре» - нет надобности.
- Декларация об автономии Богемии и Моравии – не вариант.
- Получение согласия у Англии на любые акции в Европе – исключено.
Противоречий было предостаточно.
Что же касается нейтралитета Англии в войне Германии против СССР, то он
и без всякого договора о ненападении был обеспечен.
Гораздо бОльшие перспективы открывало соглашение со Сталиным. Более того, именно такое соглашение могло локализовать Германо-Польскую войну, что было основной головной болью Гитлера.
Соглашение с Англией могло рассматриваться в Берлине как не самая удачная альтернатива соглашению с Москвой.
Договор между СССР и Германией не мешал заключению договора между Германией и Англией, но тем не менее после подписания ПМР Гитлер ни о чем договариваться с Англией не стал.
Даже если допустить в теории, что Англии все-таки удалось бы достичь соглашения с Германией, то такое соглашение за спиной у Франции еще больше подталкивало французов на сближение с Советами. Общность интересов и предшествующий опыт сотрудничества вполне могли стать платформой для заключения нового соглашения, тем более что между двумя странами уже существовал договор о взаимопомощи (наличие которого советская пропаганда отрицала, по понятным причинам).
Во всяком случае, позиция Франции во второй половине августа сводилась к тому, что нужно во что бы то ни стало заключить соглашение с СССР.
А по какой причине, по-Вашему, не состоялось подписание договора АиФ с СССР и договора АиФ с Германией?
Мормон писал(а):Вы так же не привели ни одного доказательства обратного.
Отрицательные факты не требуют доказывания. А вот если Вы утверждаете, что Сталин заставил-таки АиФ ввязаться в войну с Германией, то Вам и приводить соответствующие доказательства.
Соглашение с Германией не было вынужденным, а полностью соответствовало интересам Сталина: остаться вне войны между АиФ и Германией и наращивать силы для того, чтобы однажды сказать свое веское слово.
До определенного момента такое соглашение было невозможно, но как только Берлин пошел на улучшение отношений с СССР, появился реальный шанс. Уже к середине августа соглашение с АиФ стало рассматриваться как запасной вариант, оно уже не слишком интересовало Сталина. Оно не давало Сталину тех благ, которые давало соглашение с Германией. АиФ даже определение косвенной агрессии, предложенное Сталиным, не хотели принимать, а тем более отдавать ему половину Польши.
Тезис о том, что Сталин якобы боялся немцев, вдруг оказавшихся под Ленинградом и Минском, не стОит воспринимать всерьез, как и самого автора этого тезиса.
Просто не в интересах Сталина было выступать раньше времени.
В августе 1939 СССР не находился в изоляции. По мере нарастания напряженности обе стороны стали проявлять большую заинтересованность в выяснении позиции СССР и считали необходимым перетянуть его на свою сторону или, по крайней мере, заручиться нейтралитетом.
Мормон писал(а): Я вёл разговор о 1939 годе, а Вы почему-то перескочили на 1940 год? В 1940 году обстановка в мире кардинально поменялась.
Речь шла о том, что уже в 1939 году Гитлер наметил следующую жертву, которой в 1940 году должна была стать Франция.
Мормон писал(а):На какие уступки пошёл Гитлер? И где он мог ещё вести войну, кроме Польши?
Сталину Гитлер уступил (как он считал, на время) Украину, Эстонию, Латвию, отдал Финляндию и Бессарабию, а позже – Литву (по обмену).
Не ГДЕ вести войну, а с КЕМ. Точнее, против кого.
Мормон писал(а):Польша категорически отказывалась принимать помощь от СССР. АиФ воевать с Гитлером в 1939 году не захотели. Судя по их поведению при защите Польши, закрадывается мысль, о каких- то договорённостей между Германией и АиФ в 1939 году.
Никаких договоренностей между АиФ и Германией в 1939 не было. Просто Германия умело использовала противоречия между АиФ и СССР, нежелание Англии воевать за других и оборонительную стратегию французов.
Естественно, Польша не слишком хотела принимать помощь от Советов, которая могла закончиться отторжением Зап. Украины и Белоруссии. Более того, поляки, переоценивая свои силы и надеясь на помощь АиФ считали, что справятся и без советов.
«Не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны» (Я. Лукасевич).
Однако, во второй половине августе позиция Варшавы несколько изменилась.
Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне
19 августа 1939 г.
…генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию.
Начальник общего генерального штаба добавил, что, с одной стороны, этот принцип был противопоставлен немцам, а с другой стороны, как только начнутся военные действия, он не будет иметь первоначального значения.
…
Сообщено в Москву.
Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне
Варшава, 23 августа 1939 г.
(получена в Париже в 15 час. 20 мин.)
Я направляю в Москву следующую телеграмму: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).
Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»
Вспомните, какова была реакция поляков на первые сообщения о переходе границу войсками КА Утром 17 сентября Стахевич первым делом приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши. В тех условиях от помощи советов поляки врят ли отказались бы.
Мормон писал(а):Гитлер с самого начала провозгласил себя борцом с большевизмом и именно под это обещание АиФ в течении тридцатых годов лелеяли и пестовали Гитлеровский режим.
Очень грамотно всё сделал. Гитлер попросту использовал АиФ, усыпил их бдительность, прикрываясь лозунгом борьбы с большевизмом, а в первую очередь планировал разгромить именно АиФ.
Мормон писал(а):Ну, тут скорее всего Олег мог оговориться. Не В 1939 году, но в 1941 Гитлер начал бы войну с СССР на нашей старой границе. И вот тогда положение СССР было бы гораздо хуже.
Нет, вовсе не оговорился, а сознательно лжёт, пытаясь представить дело так, будто в 1939 КА ждал полный разгром. Думаю, Вы и сами понимаете, что этот тезис является несостоятельным.
А почему, по-Вашему, СССР непременно должен был встретить врага на старой границе?
Мормон писал(а):Обоснуйте. Какие территориальные требования предъявлял СССР к Финляндии без соответствующей компенсации? И покажите какие договорённости были достигнуты в Москве в августе 1939 году?
Финское правительство в своём ответе решило пойти на ряд уступок, это правда. Но эти уступки СССР ничего не давали , вход в Финский залив оставался открытым, Ленинград, оставался так же уязвим.
Компенсация была неравноценной, а сами требования вызывали обоснованные опасения у руководства Финляндии. После присоединения Прибалтики эти опасения в очередной раз подтвердились.
Вопрос о договоренностях относительно Финляндии здесь уже обсуждался (письменные они были или же устные, как утверждает ряд оппонентов, в данном случае не имеет никакого значения).
Понимаете в чем дело, независимо от того, удовлевторили бы финны требования Советов или нет, через какое-то время Финляндию ждала судьба Эстонии, Латвии и Литвы. В этом случае Советы могли распоряжаться территорией этой страны как угодно, в т.ч. строить базы у входа в залив.
Вы также не учитываете, что в случае войны СССР получал у себя под боком государство, которое в дальнейшем будет стремиться к реваншу и искать союзников. Именно так и произошло впоследствии.
Это никак не могло обеспечить безопасность Ленинграда.
oleg_ko писал(а):чтобы напасть на ССР он вообще то должен был выйти на общую границу с СССР . И кто помог ему в этом?? Не АиФ с США???
Ага, особенно США активно помогали: из-за океана Гитлеру путь к границе с СССР указывали ))) Будто у них других проблем в 30-е годы не было.
Франция - тоже тот еще проводник к границам СССР.
Выйти на общую границу с СССР, а точнее ее создать, Гитлеру помогли вермахт и КА после разгрома Польши, а затем Сталин - после присоединения Прибалтики.
oleg_ko писал(а):Гимтлер написал свою "борьбу" в 20-е и кто ему бабки давал на предвыборную компанию и потом кто кредиты давал на милитаризацию?? неужто СССР???
Сталин умело воспользовался ситуацией, и не более того.
На первый вопрос ответ ищите сами, когда с 23 июня и Люблином разберетесь. Если что-нибудь нароете, расскажите нам.
oleg_ko писал(а):Война поротив Польши -- организованна АиФ.
Ага, а Франция была главным организатором ))
Если вы не в курсе, то Англия предлагала Германии посредничество в разрешении спора мирным путем.
Своим пассивным поведением она лишь укрепила Гитлера в мысли о необходимости силового разрешения вопроса, но в организации войны участия не принимала.
oleg_ko писал(а):Так откуда гитлер бабки брал на милитаризацию экономики да так что обнищание граждан Германии в 30-е не произошло???
Вместо того, чтобы повторять несколько раз подряд один и тот же вопрос, лучше бы сами попытались на него ответить.
Бабки вкладывали и до Гитлера. Но вам с этим вопросом трудно будет разобраться.
oleg_ko писал(а):А вдруг Сталин не подписался бы?? Для чего Геринг на аэродроме в те же дни сидел??
Если бы Сталин не подписал договор о ненападении то Гитлер подписался бы на нейтралитет с АиФ и тода его войска под Минск и под Ленинград выходят
И снова вопросы, вопросы. Вот вы нам и ответьте, для чего этот самый Геринг сидел на этом самом аэродроме, а заодно изложите программу Берлина и Лондона.
«И тогда его войска под Минск и под Ленинград выходят…» - уже в который раз вы пишете эту ахинею.
В яндексе так и не смог найти хотя бы одно упоминание о немецких войсках под Минском и Ленинградом в 1939. Вы это сами придумали, или ваш гуру – Арсен Беникович подсказал?
oleg_ko писал(а): Это была бы бы война без планов -- по факту... Что вам не нравится??? Думаете долго было бы нарисовать стрелки на картах немцам в 39-м???
Мне не нравится, когда человек, называющий себя майором, пишет откровенный бред.
«Долго было бы нарисовать стрелки на картах немцам в 39-м» - после этого именовать вас «майором» вообще не представляется возможным без кавычек.
Гитлер делал ставку на блицкриг. К затяжной войне он был не готов и такая война стала бы началом конца Третьего рейха. У Германии в 1939 не было ни тех ресурсов, ни тех союзников, которые появились к 1941. Не было и потребного количества боеприпасов. Препятствием являлись и погодные условия, которые к моменту выхода к советско-польской границе, и тем более после этого, были бы крайне негативными.
Я уж не говорю про утрату фактора внезапности.
Не рассматривался даже теоретический вариант перехода советско-польской границы, и тем более выход к Минску и Ленинграду. Единственная мера на случай боевых действий с советами по плану Вайс – «Разведка и принятие мер по прикрытию, по возможности скрытно, на случай выступления советских военно-морских сил со стороны Финского залива».
Что касается СССР, то на случай войны, в отличие от Германии, ГШ уже имел конкретные варианты развертывания¸ например:
Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции
4 августа 1939 г.
… нами против Восточной Пруссии, к северу от Минска, было бы направлено … :
56 пехотных дивизий
6 кавалерийских дивизий
8500—9000 средних и тяжелых орудий
3300 танков
3000 самолетов
а всего 2 053 000 людей.
Наши воздушные силы предпринимают операции против Восточной Пруссии и сосредоточенных здесь воздушных и сухопутных сил главного агрессора, против его флота и баз в Балтике и действуют с нашими сухопутными частями.
… Балтийский флот может развить свои крейсерские операции, действия подводных лодок и постановку мин у берегов Восточной Пруссии, Данцига и Померании. Подводные лодки Балтийского флота мешают подвозу промышленного сырья из Швеции для главного агрессора.
Что касается боевых качеств КА, то вам их оценивать с вашими мизерными знаниями точно не доверю. Лучше дам слово потенциальным союзникам – французам.
Из книги Челышева И.А. «СССР – Франция. Трудные годы»
Военные специалисты в составе французского посольства в Москве, безусловно, лучше парижских журналистов или политических деятелей были осведомлены о боевых способностях Красной Армии. Конечно, и в их оценках можно встретить противоречия, но общий вывод был однозначен - Советский Союз обладает высоким военным потенциалом. 22 февраля 1939 г. французский военно-воздушный атташе в Москве подполковник Ш.Люге направил министру авиации Ги Ла Шамбру депешу, в которой изложил информацию, полученную от военного атташе США подполковника Ф. Феймонвилла. Американский офицер в разговоре с французским коллегой отметил, что политический режим в СССР прочный, советская экономика развивается значительными темпами, хотя и имеет определенные недостатки, Красная Армия боеспособна. Подполковник Люге подчеркнул, что военный атташе США провел в Москве около 5 лет и хорошо разбирается в экономических и военных проблемах Советского Союза. На основании полученной информации Люге делает вывод, что Советский Союз представляет собой в настоящее время возможного союзника западным демократиям и может оказать им экономическую и, при благоприятной обстановке, военную помощь.
В архиве исторической службы французской армии хранится доклад военного атташе Франции генерала Паласа. Документ датирован 13 июня 1939 г. В докладе указывается, что Красная Армия производит благоприятное впечатление. «Солдаты подтянуты, дисциплинированы, имеют хорошую подготовку». Французский военный дипломат отмечает высокие качества советской артиллерии и танков. «Я полагаю, что СССР способен оказать большое влияние на баланс миролюбивых сил, которые могут быть созданы в Европе», - делал вывод генерал Палас. 15 мая 1939 г. сенатор А. Башле сделал на заседании комиссии по иностранным делам французского сената обстоятельный доклад, получивший название «Обзор экономического и военного положения России». В докладе указывалось, что промышленное и сельскохозяйственное производство в Советском Союзе превосходит уровень 1914 г. и увеличивается из года в год. Докладчик дал высокую оценку военного потенциала России. Он подчеркнул, что Советский Союз имеет многочисленную армию, обеспеченную современным оружием. Советская авиация, несмотря на некоторые слабости, считается одной из сильнейших в мире. Башле обратил внимание французских сенаторов на то, что Россия имеет большие мобилизационные резервы (до 15 млн. чел.) и огромные ресурсы сырья, что дает ей возможность вести длительную войну.
oleg_ko писал(а):отводить войска от Ленинграда на растояние артогня. А что предлагали фины? Лишь бы поболтать... Эти острова в виде скал на кой хрен СССР нужны?
Эти острова требовал от Финляндии именно Сталин.
Сталин еще и разоружения приграничных укреплений требовал. Может, финны и на это должны были согласиться?
Давайте я попрошу у вас снять дверной замок, чтобы можно было беспрепятственно проникнуть в квартиру. Вы согласитесь?
ccsr писал(а):Камиль Абэ писал(а):Таким образом, И.Сталин доводил до сведения советских людей, что вторую мировую войну развязали Франция и Англия, напавшие на Германию.
"Только 3 сентября в 11 часов правительство Англии объявило войну Германии, а спустя шесть часов то же самое сделала и Франция."
Таким образом, именно эти страны с точки зрения международного права, НАПАЛИ на Германию, о чем Сталин и оповестил наш народ.
Наш «полковник» не первый, кто повелся на Сталинскую пропаганду, а Сталин не первый, кто позволял себе подобные заявления.
И.Риббентроп писал(а):Если французское правительство в силу своих обязательств по отношению к Польше вступит в войну, я могу лишь сожалеть об этом, ибо мы не питаем вражды к Франции, и только в том случае, если Франция нас атакует, мы будем сражаться, и именно Франция станет нападающей стороной
.