Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56СЗФ- Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. ЗФ- прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн,сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. И только ЮЗФ- нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла.
и КАК - вышло это сделать по фантазиям мерецковых?
И - сковать на ТОЙ СТОРОНЕ - это не ударив по ТОЙ стороне?)))
На КШИ в январе вполне вроде как вышло - там за немцев придумали красивый сценарий - немцы нападают но почему то не мычат не телятся и топчутся на границе. Но при этом один черт немцы смяли на хрен павловых и пришлось кидать туда мифические резервы - пару тыщ танков и пару армий...
А в реале - поимели то что сочинили - погром ...
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Я вам приводил выдержки из соображений Шапошникова-везде опережающие удары.
вы это видите но реально он не предлагает прямо - нанести упреждающий удар - пока немцы не сосредоточились) как это делал унтер в мае)))
Т.е предложения Шапошникова - пока нейтральные)))
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56В отличи от унтера он не совался с предложениями упреждающего удара как это делал унтер уже в мае ..))
Жуков писал свои соображения когда Вермахт уже заканчивал сосредоточение.
так и Шапошников не в октябре 40-го предлагал "атаковать" немцев а - когда они станут войска выводить -- сосредотачиваться для нападения на ССР реально)))
Т.е. он ПРЯМО как унтер НИЧЕГО не предлагает)) УМНЫЙ был мужик и аккуратный)))
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56ВЕСЬ текст "плана 15 мая" привести ? НЕТ ТАМ Японии как угрозы уже..
Но однако на всякий случай оставил на Дальневосточном театре 27 дивизий и 14 артполков РГК.
и в закавказье и в Ср. Азии тоже что то оставлялось ))) Но Япония у дурака стал вдруг нейтральной)))
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56в реале ГШ НАВЯЗАЛ СВОИ фантазии - как на немедленно переть на уря на немцев- как на КШИ поигрались в январе..
Наввязал силой? Или всё-таки убедил?
боюсь там втихаря все делалось ..
Как сказал потом Еременко - Жуков под видов вывода войск для учебы выставил наши войска не там где немцы попрут а таим где сам Жуков мечтал наступать.. А когда немцы врезали - пришлось ВДОЛЬ границы-фронта гонять армии для затыкания дыр..
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Павлов почему не удержался? Потому что потерял управление войсками, не разобрался в обстановке и поэтому и допустил развал фронта. Кстати тот же Кирпронос при всех своих ошибках управление не терял, Кузнецов то же.
так в приговоре указли.. Реально ВСЕ теряли управление в первые дни. Но в КОВО (ОдВО) войск побольше было - ведь оттуда Жуков мечтал врезать первым или в ответ - не важно - и там все же приграничные вывели с 11 июня по ПП... и в ПрибОВО тоже вывели с 18-го ..
Вот и был не такой погром сразу в первые же часы.. А в ЗапОВО НИ ОДНОЙ приграничной по ПП не вывели - они вроде как на границе торчали и так и не были "глубинными" но почти все должны были топать если что - ВДОЛЬ границы в свои районы по десятку км и больше..
И этот сон до последней минуты и привел к погрому.. Особенно подстава Бреста сыграла важную роль..
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Прям по тухачевскому - насрать что армии вторжения не готовы воевать - они типа вынудят немцев остановиться??))
Интересно, по вашему что попросить противника немного погодить с сосредоточением, до нашей готьовности?
гений Тухачевский писал САМ об этом:
"" «
Уборевич указывает на то, что вредительством являются операции вторжения, если они имеют разрыв во времени с окончанием сосредоточения главных сил. Это неправильное, ошибочное заключение.
Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания.
О
днако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного стратегического сосредоточения.
Само собой понятно, что армии вторжения, выполняя свои операции, неизбежно понесут потери. Конница будет быстро таять от воздействия авиации и химии. Вообще конь трудно защитим от авиахимического нападения. Гужевые парки, обозы и пр. будут нести еще большие потери, чем конница. Механизированные соединения будут напряженно расходовать свои моторесурсы. Поэтому ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, т.е. их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. Безусловно, неправильный пример использования успеха армии вторжения имел место на стратегической военной игре в январе месяце с. г., когда Белорусский фронт пачками вводил в наступление эшелоны главных сил до окончательного их сосредоточения только для того, чтобы развить частный успех армии вторжения.» (М.Н. Тухачевский. Как мы предали вождя. М. 2012 г., с. 120)
А вот что писал один особист)))
Особист кстати – не простой, а заместитель начальника контрразведки ВСЕЙ РККА, в звании «капитана» НКВД, что приравнивается к подполковнику у армейцев:
«В архивах сохранилась интересная докладная на имя начальника Оперативного Управления ГШ генерала Ватутина от 16 мая 1941 г. за подписью помощника начальника 3-го Управления НКО (военная контрразведка), капитана госбезопасности Москаленко, озаглавленная «О недочетах в оперативной полевой поездке Прибалтийского ОВО».
Отметив ряд ошибок в деле обеспечения секретности, скрытого управления войсками и охраны штабов, капитан госбезопасности Москаленко главный акцент сделал на следующем: «Оперативное задание было составлено
по шаблону. Одна и та же тема, проводимая на армейских поездках (
оборонительная операция с ограниченными силами и средствами с последующим переходом в контрнаступление), и каждый раз давали противнику возможность прорывать нашу оборону крупными силами, а затем эти крупные силы останавливались и ждали нашего контрудара...» (ЦАМО, ф. 228 оп. 11627, д. 15, л. 82.)»
Данную докладную нашел в архивах и приводил в своих статьях и книгах – М.Солонин. Например – ВПК, № 45(462) от 14.11.2012г.
Как видите, выдумывание за немцев идиотского поведения – нападут в данном случае вроде крупными силами, естественно прорвут нашу оборону, но затем благородно остановятся, и дадут нам время и возможность на ответные действия – процветало в армии времен Тимошенко-Жукова! И эти поддавки насаждались, что на КШИ в Генштабе, что на учениях (КШУ) в округах. Что однозначно – вредительство, и может являться сутью «плана поражения» СССР в случае войны с Германией в реальности.… И если почитаете полные ответы командиров лета 41-го то увидите, как они описывали подобные «учения» в округах – сплошные подтасовки в заданиях на учения, или игры для противника, на которых мы «побеждаем» ВСЕГДА – при ЛЮБОМ раскладе сил и средств, при любой «погоде»!
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56А как насчет подготовки контрнаступлений?
А кто не давал? Готовиться.
ДО ТОГО КАК противник напал??)) БЕЗ ГОТОВНОСТИ своих основных сил, без выявления сил противника в его нападении, без ввода им вторых эшелонов и без точного знания ГДЕ он атакует главными силами - где он прет своими танками ТОЧНО ---- вы много наготовите свое контрнаступление??)))
Жуков в под Курском это уже понимал - КАК надо действовать нам - переть на "неосновные" силы или все же лучше и умнее - измотать сначала его главные силы))
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56бить первыми пока немцы слабы и не подготовились - з не сосредоточились для ожидаемого нами их удара под Курском!!
Это как я понял весной 1943 года? После зимних наступательных операций, по весенней распутице в условиях курских чернозёмов, когда немцы сократили линию фронта и уплотнили свои боевые порядки? Так и так КА била немцем аж с января.
но они ж еще не сосредоточились пока - для своего наступления - чо ж нам то не атаковать то))) тем боле не в апреле а в мае-июНе например))) когда подсохнет))
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56НЕ ГОТОВА БЫЛА воевать РККА как надо в июне 41-го - переть в НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ наступления на напавшего врага - БЕЗ разгрома его главных сил это было АВАНТЮРОЙ)))
Так неготовая КА по факту ни куда и не пёрла. Все фронты вели чисто оборонительные операции.И всё равно даже самый сильный ЮЗФ потерпел поражение.
но план то был - НАСТУПЛЕНИЯ ВСЕОБЩЕГО!!! И под НЕГО и ПП писались по коим приграничные на важных даже участках тупо растянуты остались до 30-50 км на границе.. Поэтому немцы на раз смяли их на хрен и те НЕ СМОГЛИ удежать немцев хотя бы на неделю - давая возможность остальной армии хоть как то подготовиться проведя и мобилизацию и сосредоточение а рухнувший фронт у павлова где вобще подстава явная была - и потащил за собой ВСЕ остальные фронты -в задницу. А то что в ПрибОВО на наши 23 дивизии по 10 тысяч ( и это с 3-мя СК прибалтов = девять дивизий в минус - в тылу) перли немецких 29 по 17 тысяч и ДВЕ ТГ - тем более усугубило поражение и драп всеобщий..
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Гонцов слать в войска с депешами??))
Ну с таким состоянием связи, как в РККА лета 1941 года вообще воевать затруднительно. И в наступлении и в обороне и во всех видах боя. Что
попросить немцев подождать пока связь не принведём в соответствие?
ГОТОВИТ РЕАЛИСТИЧНЫЙ учитывающий СВОИ возможности план. Не выдумывающий немцам поведение которое в реале они не будут делать, с поддавками за немцев...
И это было вполне в ГШ - Северный вариант))) Наши главные силы против главных сил немцев что на схемах в уроках и выводах нарисован))
ВЫ так и не глянули эти схемы - на рагран лини между нашими армиями - о чем они говорят?
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Может объясните мне какая может быть боеготовность без мобготовности у армии мирного времени?
так я и не писал ТАК те планы в том ГШ)))
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Сущность вытекающего из этой задачи тактического маневра сводилась к тому, что надо было быстро собраться и двигаться как можно скорее вперед, к границе, не имея данных ни о против¬нике, ни о своем походном порядке.
1. Данные о противнике, как известно из документов были, и весьма точные.
2. Задачи приграничным частям на выдвижение в РО, как видно из доступных документов ставились и весьма конкретные. При чем у каждой приграничной части уже должен был быть свой разработанный план прикрытия границы.
3. В каких походных порядках двигаться границы это как раз вопрос самого генерала Грецева, как НШ.
он говорит что ЭТОГО всего и не было у НИХ как раз..
Ответ его командира Белова почитайте у Покровского.. Тот приехал в Одессу в штаб округа 21-го и увидел что данные то о немцах вполне есть но вот почему то в его штабе - в его 2 кк НИЧЕГО о немцах не было вообще(((
А КАК выводились дивизии в округах с 9 июня - про это и был вопрос № 2 у Покровского - и по ответам - дурдом процветал - командиры ПОНЯТИЯ часто не имели куда и зачем они идут с 9 июня(((
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56малейший сбой с в таких планах приведет к ПОГРОМУ своих армий))
Так для этого существует оперативное управление, которое и парирует эти сбои и изменения в обстановке. А если оперативное управление хромает, то даже самый лучший план летит к чертям.
толку от гениального управления если у вас силы не готовы воевать вообще...
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56Предполагалось, что «там, на границе» будет дано время, чтобы окончательно приготовиться к бою.
А так и было. Вы же писали, что команду на выдвижение приграничным войскам отдали ещё 18 июня. Это минимум 3 суточных перехода и сутки на на окончательное приготовление.
даже раньше - с 11 июня в том же КОВО и ОдВО))) А с 18-го - это в ПрибОВО
И ИХ дивизии вполне были готовы воевать но - в 10-12 тысячах по л/составу всего))) Хотя с 12 июня ввели штат военого времени им они так и остались без пополнений .. поздно было пополняться = если вывели в основную полосу обороны уже. Хотя на местах дислокаций и оставляли кого то для приема пополнения...
Мормон писал(а): ↑04 дек 2018, 19:56мормон предлагает ЭТОЙ РККА переть на уря в НАСТУПЛЕНИЯ - ДУРОМ -- сразу как тока враг полезет на страну)))
Это когда я такое писал?
ага)) ВАМ уже не нравится план Жуков а о НАСТУПЛЕНИИ на юге - по неосновным силам противника прущего севернее полесья своим главными силами - без подготовки ??)))