Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Изображение

1942 г.
А могло такое быть и в 1941 г. Когда "жахнуло", за 22 дня довели образец до пригодности к массовому производству, потом до 2 месяцев наращивали производство. Задним умом оказались опять крепки

Ещё надо было обучить людей, расчёты, командиров. Скорее всего, на фотографии состав курсов централизованного обучения бронебойщиков.

<Предупреждение: нарушение пп. 6, 7 правил форума.
Ефремов.>
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Продолжим.

Катастрофичность воздействия немецкой бронетехники на советскую пехоту, занимавшую ячеечную систему обороны (согласно предвоенных уставов) и не имевшую в достаточном количестве средств борьбы с бронетехникой ВПОЛНЕ ИМЕЛА МЕСТО. Часто это приводило к панике и сдаче в плен достаточно крупных групп войск.

В данном случае надо говорить о тех, кто принимал решения, последствия которых и были описаны выше подробнее.
Если опускать такие подробности, будут пустопорожние разговоры или прения.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Изображение

Качество командного состава РККА перед ВОВ.

Разность позиций исследователей, авторов, специалистов и тех, кто интересуется темой 1941 г. часто зависела и зависит не только от исторических, идеологических позиций , но и родственных отношений с теми, кто пострадал в годы "Большой предвоенной чистки" и далее.История этого вопроса длинная и спорная, зависела и зависит от политической коньюнктуры.

С времён "Оттепели 1960-х" утверждалось - в 1937 г. обезглавили "лучшие кадры РККА", их потеря была невосполнимой и стала важнейшей причиной военной катастрофы 1941 г.

+++++++++++++++++++++++++++

Мнение военного атташе в Москве полковника Кребс, вернувшегося из Москвы в Берлин в начале мая 1941 года: «Русский офицерский корпус исключительно плох (производит жалкое впечатление), гораздо хуже, чем в 1933 году. России потребуется 20 лет, чтобы офицерский корпус достиг прежнего уровня…»

Стало быть, по мнению Кребся, в 1933 г. с кадрами в Красной Армии было всё в порядке, с чем согласиться трудно.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец »

Стало быть, по мнению Кребся, в 1933 г. с кадрами в Красной Армии было всё в порядке, с чем согласиться трудно.
А мнение Пахома, что, авторитетнее мнения Кребса?
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Изображение

Из работы шведского историка Самуэльсона о полемике 1930 г.

"Пространный ответ Шапошникова был попыткой достичь компромисс между признанным экспертом царского Генерального штаба, с одной стороны, и радикальными модернизаторами Тухачевским и Триандафилловым, с другой.

Однако Свечину суждено было вскоре стать объектом яростной кампании, которая на долгие годы подорвала его авторитет как эксперта в области стратегии.

Важную роль в этой кампании против Свечина сыграли Тухачевский и Триандафиллов, выступившие защитниками советского наступательного мышления, главной целью которого было добиться «сокрушения» врага. Взаимное недоверие, которое испытывали друг к другу члены обеих групп, было очевидным."

Изображение

В феврале 1931 г. Александр Свечин [119] был арестован и приговорен к пяти годам исправительных лагерей. В апреле 1931 г. состоялся ряд официальных мероприятий, призванных развенчать якобы антисоветские теории Свечина.

При этом главный удар по фундаментальным стратегическим идеям Свечина был нанесён Тухачевским {312}. Свечин едва избежал уготованной ему жестокой судьбы: после года в лагере на Дальнем Востоке его привлекла к работе военная разведка Берзина. Я. К. Берзин ценил опыт и знания Свечина, особенно то, что тот участвовал в Русско-японской войне 1904–1905 гг., а впоследствии много писал о событиях на Дальнем Востоке. В начале и середине 30-х годов со Свечиным консультировались о ситуации, возникшей на Дальнем Востоке после японского вторжения в Маньчжурию {313}.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В споре "сокрушенцев" ("радикальных модернизаторов") с "оборонцами" верх одержали первые, причём не без помощи методов ОГПУ-НКВД.
По большому счёту "рациональную середину" между между разными военными доктринами пришлось искать в кровавых 1941-1942 г.г.
1.
"Свечин писал: «Надо ликвидировать порождённые пятилеткой настроения о техническом «шапками закидаем», нашедшее столь яркое отражение в книге Триандафиллова и в выступлениях Тухачевского» {310}. Глубоко скептически отнесся Свечин к идее модернизации вооружённых сил: «В пределах ближайших 15 лет мы не можем базировать наш успех в борьбе с империалистической коалицией на количественном и качественном превосходстве техники Красной Армии». Поэтому он советовал Шапошникову не давать хода тем предложениям о модернизации вооружённых сил, которые безответственно, по мнению Свечина, выдвигались Триандафилловым и Тухачевским."

Формально Свечин "угадал" - через 15 лет, 1930-1945 вышли на уровень превосходящих количеств техники при приемлемых качествах, что и позволило сокрушать Вермахт.

2.
Спор 1930 г. "сокрушенцев" с "оборонцами" заключал и более глубокий и политически опасный спор о будущей войне.

У Самуэльсона

В своё время Тухачевский пропагандировал идею «революции извне». Неудача польской кампании 1920 г., по-видимому, не изменила его взглядов в этом отношении. Высоко оценивая резолюции Коммунистического Интернационала 1929 г., отразившие сдвиг Коминтерна «влево», начало его «третьего периода», Тухачевский повторил снова некоторые из своих революционных взглядов…

Н. М. Снитко (1896–1938?), начальник Военной секции Сектора обороны Госплана.

Снитко был сыном офицера царской армии. Он получил высшее образование по экономике и прошел артиллерийские курсы. Работая в Секторе обороны Госплана и сотрудничая в Военно-научном обществе Военной академии, он, так же как Тухачевский в это время, участвовал в деятельности Коммунистической академии....

Снитко считал возможным начать «вооруженное наступление на капитализм, чтобы развязать мировую революцию» …

Предлагаемые Снитко темпы роста Красной Армии и военно-воздушных сил действительно поражали воображение. Так, Снитко призывал промышленность приложить «максимальные усилия», чтобы в начале войны военно-воздушные силы Красной Армии имели на вооружении на передовой 25000–30000 самолетов (50% которых должны были составить штурмовики и лёгкие бомбардировщики). Общая потребность в штурмовой авиации на первый год войны устанавливалась на уровне 45000 машин… "

3.
1934 г. ещё не наступил , поэтому выкладки "радикальных модернизаторов" критиковались Генштабом (Шапошников)только как заведомо "поедающие" ресурсы страны. Сталин это понимал и принимал, Ворошилов - тоже, при этом не мог не удержаться в дополнительной критике своего главного критика.

Только в 1934 г. встал вопрос о том, что будущая война с Германией может быть войной отечественной, а не революционной (при сохранении всей революционной атрибутики).

"Радикальные модернизаторы" как раз и ориентировались на революционную войну.

"Оборонец Свечин" признавал революционное происхождение Красной Армии и более лёгкое усвоение в ней новых идей воооружённой борьбы. Однако, продолжал оставаться на основаниях исторической России и всей её военной истории, как и других историй.

В этом плане его "критический реализм" в упор не хотели слушать. Спор был прекращён на этапе оценки тех количеств, которые надо было безусловно создавать. Их качеств и уровня подготовки и грамотности рядового и командного состава.
Что было возможно и невозможно.

"Радикальные модернизаторы" часто отрывались от военной реальности.
То, что Тухачевский едва не погубил ствольную артиллерию, заставляет весьма сомневаться в его "военной продвинутости".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Грабин - Тухачевский (споры об Ф-22)

"13 июня (1935 г.) приехал на полигон Тухачевский. Он тоже отказал. Очень было досадно. Что еще можно сделать? У него власть, у меня только просьба. У него на петлицах по четыре ромба, а у меня только две "шпалы". Кого же еще просить? Ведь это главные устроители смотра. Остается только обратиться к Ворошилову, но его здесь нет. А мне было известно, что смотр намечен на 14 июня.

После отказа Тухачевского я испытывал состояние, близкое к отчаянию. В самом деле, можно ли было спокойно отнестись к тому, что созданное нашим коллективом с таким трудом, с таким напряжением перечеркивалось одним махом даже без объяснения причин. Видя всю безвыходность нашего положения, я заявил Тухачевскому, что при докладе руководителям партии и правительства скажу, [111] что нашу третью пушку закрыли в сарае и все мои просьбы вплоть до обращенных лично к начальнику Вооружения не привели к положительному результату.
...
Как я понял, ему до сих пор не только никто не возражал относительно его идеи перевода всей артиллерии на динамореактивный принцип, но даже поддакивали. Еще сильны пережитки прошлого в людях: не все решаются говорить начальству правду, тем более если знают, что эта правда будет начальству неприятна. Я же, как специалист, не мог, не имел права не возражать ему."
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

О "культе Тухачевского", воссозданном в 1960-е.

"Никита Сергеевич Хрущев с чувством глубокой скорби говорил о гибели видных советских военачальников и в их числе верного сына Коммунистической партии и советского народа, одного из наиболее талантливых полководцев Советской Армии, героя гражданской войны Михаила Николаевича Тухачевского, оказавшегося жертвой произвола, царившего при Сталине…

В широком плане написана статья «О новом Полевом уставе РККА» (ПУ— 36). Этот устав официально не был отменен к началу Великой Отечественной войны, хотя считался устаревшим и подлежал замене вновь разработанным проектом устава в 1941 году. В проекте учитывались все крупные изменения, происшедшие в Красной Армии с 1936 года, опыт войны в Испании, столкновений с японцами на Дальнем Востоке, советско-финляндской войны 1939-1940 годов и военных действий капиталистических армий первого периода второй мировой войны…

Прим. - значит, ячеечная система обороны советской пехоты исходит из ПУ-36

М. Н. Тухачевский в этой работе вскрывает также ошибочность взглядов по основным вопросам военной теории Свечина и Верховского, находившихся под сильным влиянием буржуазной военной идеологии...

Прим. Тухачевский находился под влиянием инерции будущей революционной войны, несмотря на поражение в 1920 г. под Варшавой, у Свечина ярко выражен национальный характер всех описываемых им войн и нежелание перескакивать через объективную реальность больших пространств, слабой сети сообщений, элементов экономического, общекультурного и военно-технического отставания.
++++++++++++++++++++++++++++++
Изображение

Автор: к.и.н. А.Смирнов. Журнал "Родина". 2000, №4

Критический разбор военных учений 1935-1936 г.г.

...еще большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых она "всюду" шла в атаку на пулеметы "противника" не редкими цепями, а густыми "толпами из отделений".

"При таких построениях атака была бы сорвана в действительности, захлебнулась в крови" - констатировал А.И.Седякин, сам участвовавший в подобных атаках в 1916-м и пять раз повисавший тогда на немецкой проволоке.

Причина: "бойцы одиночные, отделения и взводы недоучены". В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставной боевой порядок.

Таким "толпам" не помогли бы и танки непосредственной поддержки пехоты, тем более, что в КВО (даже в его лучших 24-й и 44-й стрелковых дивизиях) ни пехотинцы, ни танкисты взаимодействовать друг с другом не умели. Не спасла бы и артиллерийская поддержка атаки, тем более, что в КВО "вопрос взаимодействия артиллерии с пехотой и танками" еще к лету 1937 года являлся "самым слабым", а в БВО артиллерийскую поддержку атаки часто вообще игнорировали.

Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой. На маневрах 1936 года ее "наступление" заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало "взаимодействие огня и движения", то есть, отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат.

"Конкретные приемы действий, - заключал А.И.Седякин, - автоматизм во взаимодействии... не освоены еще". Слабо обученной тактике ближнего боя оказалась и пехота КВО, и не только участвовавшие в Полесских маневрах 7-я, 46-я и 60-я стрелковые дивизии, но и 44-я - одна из лучших у Якира.
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Изображение

Линия Мажино.

Изображение

Некая экскурсия.

Тов. Веремеев написал вполне со знанием дела.

Миф о «линии Сталина»

... о линии Мажино, стоит заметить, что это была самая мощная и хорошо оборудованная оборонительная линия в мире.
Ее сооружения – верх фортификационного искусства.

Мизерных размеров ДОТы редких советских приграничных укреплений, растянувшихся на 1835 км от Ленинграда до Черного моря, не идут ни в какое сравнение с мощными фортами Мажино.

Достаточно напомнить, что у французов имелось по 7,7 сооружения на километр фронта и нигде промежутки между ДОТами не превышали 8 км.

На советской западной границе имелось в среднем 0,7 сооружения на километр фронта, а промежутки между отдельными укрепрайонами составляли от 15 до 250 км.

Гарнизоны линии Мажино (помимо полевых войск) имели общую численность 264 000 человек, и это фактически на 200 км. Следовательно, при той же плотности войск гарнизоны советских укрепрайонов должны были бы составить от 1 320 000 до 2 376 000 человек, что просто нереально.

Термин «линия Сталина» родился уже в послевоенное время и преследовал политические и идеологические цели – представить советское военное руководство сборищем бездарей. В действительности «линии Сталина» никогда не существовало и существовать не могло. Построить стойкую линию фортификационных сооружений такой протяженности не в силах ни одно государство. Даже самое сильное и богатое.

Печальный пример дорогостоящих французских укреплений, которые при всей своей мощи не смогли сыграть отведенную им роль, однозначно доказал, что времена позиционной обороны с помощью долговременных укреплений канули в Лету. И будь мифическая «линия Сталина» в десять раз сильнее, ее ждала бы та же самая участь, что и реально существовавшую линию Мажино.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Итак, история отпустила два года на то, чтобы изучить то, как воюют немцы и попытаться сделать адекватные выводы.
1939 - 1941 г.г.


Что произошло с УРами на старой госгранице и на новой? УРы старой госграницы стали растаскивать в пользу новых УРов, которые не успевали построить и укомплектовать. В результате получилось "ни рыба ни мясо", с одной стороны "незавершёнка", с другой - "брошенные или законсервированные объекты". И удар по этой "незавершёнке".

А что Свечин? Если бы был жив и при делах? Ресурсы были ограничены, что надо было делать? Надо ли было строить новые УРы в виду того, что их постройку может прервать война7



УРы были бы полезны, если бы были готовы и входили в полевую оборону войск.
КиУР отстроенный до войны, занятый "пульбатами" и поддержанный полевыми войсками сделал своё дело - немцы не смогли пробиться к Киеву с фронта.
Москва устояла во многом из-за подготовленных оборонительных рубежей - Можайского, Ильинского и других

Уже в октябре 1939 г. встал вопрос, что делать при новых госграницах. Ресурсоёмкое строительство УРов в условиях недостатка и неопределённости времени начала войны было рискованным предприятием.

Развязав Вторую мировую войну Гитлер, стал метаться, как Фридрих, нанося удары в разные стороны, по очереди разбивая своих военных противников.

При этом с сентября 1939 г. Германия была в состоянии войны (как минимум с Великобританией) и могла ударить в любом направлении, быстро "перекатив" ударные группировки по своим хорошим, где-то превосходным путям сообщения.

Примерно об этом и повёл бы речь известный "оборонец" - о том, как использовать новые 250-300 км от границы, полученные после 1939 г.

УРы, не выполнившие своего предназначения, разбитые и захваченные аэродромы, склады - вот что породила ставка на "ответный сокрушительный удар".

Мехкорпуса можно было уподобить "слонам", только бодали они до поры не "телеграфные столбы" (как у Свечина) а дороги в поисках противника .
+++++++++++++++++++++++++++++++++

Если бы стратегическую оборону (один из рубежей) создавали на старой госгранице с опорой на то, что было сделано в 1920-1930-х,то можно было демонстрировать какое угодно миролюбие на границах.

"Бы не бы", но логика "от стратегической обороны" привела бы к таким решениям.
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Изображение

Брестская крепость.
Разбитая Бронетехника 75-го отдельного разведывательного батальона 6-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии Западного фронта, автобронепарк которого находился на берегу у развилки реки Мухавец.

Как стояли, похоже, так и встали.

Среди "убитой техники" - плавающие танки Т-38.

75-й разведбат, как и многие, оказался небоеготовым и "повис" своей гибелью на Коробкове и Павлове.

Изображение

Т-38, бронеавтомобили БА-10, похоже, разбитая "полуторка".

Разведбат в развёрнутом виде, с боекомплектом, запасом горючего, рассредоточенный в полевом районе, скрытый от авиации - какая-то сила. А так - малоподвижная мишень, которую легко расстреляли.

Изображение

Какие-то танки и бронеавтомобили успели "побегать" в замкнутом пространстве, пока их не расстреляли.

Вечная память танкистам и бойцу, очевидно, пограничнику...
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец »

И в чем эта очевидность? Что пограничник. И где на снимках тела танкистов?
Pahom
Студент
Студент
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 май 2013, 09:09

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Pahom »

Изображение

1. В обороне Киева свою роль сыграл КиУР, гарнизоны ДОТов и полевые войска, которые оборонялись, опираясь на КиУР.

Наметившийся прорыв к городу через Голосеевский лес отразили авиадесантники. Оборона была эшелонированной, имелись резервы, немцы так и не не смогли пробиться к городу с фронта.

Изображение

2. Так немцы устроили "Киевский котёл" для ЮЗФ.

2-я ТГр Гудериана повернула на юг (2-я полевая немецкая армия тоже разорвала фронт.
1-я ТГР Клейста форсировала Днепр у Кременчуга, соредоточилась и ударила на Лохвицу на соединение с Гудерианом.

Никаких крупных подвижных резервов (боеспособных мехкорпусов) способных парировать столь глубокие прорывы или деблокировать окружённую группировку.

Днепр сыграл на некоторое время свою роль как "противотанковый рубеж" (Свечин об этом писал), однако, мехкорпуса РККА спалились вполне ко времени создания "Киевкого котла". Немцы ударили там, где запланировали и сдержать их не смогли.
Чем взяли ? Быстрым захватом плацдарма, наведением переправ и сосредоточением танковой группы Клейста.
С севера быстро проломили полевую оборону советских войск.

Почему ударживали Киев? Сталин вёл переговоры с Гопкинсом о ленд-лизе и утверждал тому, что линия Смоленск - Киев будет удерживаться. В какой-то момент даже отвод войск по приказу не спасал от глубоких немецких прорывов.

Весь автотранспорт РККА "люфтваффе" успешно выбивало, устравая на дорогах массовые побоища техники.

В итоге, немцы быстрее перемещали и сосредотачивали войска.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец »

Гениально.
Ответить