За Правду!

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Весьма печально, я несколько раз давал ссылку. повторяю ещё раз»
Жаль, но в этом вопросе я с Марксом не согласен. Он дал ОТНОСИТЕЛЬНОЕ (по отношению к капиталу) определение производительного / непроизводительного труда. Я же считаю, что можно дать абсолютное значение производительности труда, вне зависимости от ОЭФ. А относительной считать производительность рабочей силы (работника).
В этом абзаце Маркс верно стал говорить о работнике силе, а не о труде: «Например, Мильтон, написавший «Потерянный рай» и получивший за него 5 ф. ст., был непроизводительным работником. Напротив, писатель, работающий для своего книготорговца на фабричный манер, является производительным работником. Мильтон создавал «Потерянный рай» с той же необходимостью, с какой шелковичный червь производит шелк. Это было действенное проявление его натуры. Потом он продал свое произведение за 5 ф. ст. А лейпцигский литератор-пролетарий, фабрикующий по указке своего издателя те или иные книги (например, руководства по политической экономии), является производительным работником, так как его производство с самого начала подчинено капиталу и совершается только для увеличения стоимости этого капитала. Певица, продающая свое пение на свой страх и риск, - непроизводительный работник. Но та же самая певица, приглашенная антрепренером, который, чтобы загребать деньги, заставляет ее петь, - производительный работник, ибо она производит капитал.» (К. МАРКС и Ф. ЭНГЕЛЬС том 26, часть 1, стр. 410)
Если помните, в своих ранних работах Маркс и Энгельс говорили о СТОИМОСТИ ТРУДА, потом поправились и стали говорить о стоимости РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Видимо, та же самая неувязка кроется в производительном и непроизводительном труде, которую классики не заметили или не пожелали исправить.
При обсуждении прибавочной стоимости, с моей точки зрения, надо говорить о производительной или непроизводительной рабочей силе, а не труде. Производительность труда, во всех общественно экономических формациях, может быть определена абсолютно и одинаково.

Ефремов.

Ефремов писал(а): Я же считаю, что можно дать абсолютное значение производительности труда, вне зависимости от ОЭФ.

Как это свежо: критикнуть Маркса. Но основоположники сами напросились: не догма, де... Это где вы нашли рассуждения Маркса о производительности труда при разговоре о производительном и непроизводительном труде?

Ефремов писал(а): Если помните, в своих ранних работах Маркс и Энгельс говорили о СТОИМОСТИ ТРУДА, потом поправились и стали говорить о стоимости РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Видимо, та же самая неувязка кроется в производительном и непроизводительном труде, которую классики не заметили или не пожелали исправить.

Это не неувязка, а стадия постижения материала.

Ефремов писал(а): Не согласен.
Труд бывает либо производительным, который создает ВЕЩЕСТВЕННЫЕ блага. Либо не производительным, вещественных благ не создающим.
Труд учителя (не производительный) только тогда возможен, если кто-то выращивает хлеб для себя и этого учителя…
От того, что в частных платных школа учитель производит прибавочную стоимость хозяину, ничего не меняется в характеристике труда учителя.
Производство прибавочной стоимости – это только по звучанию схоже. Корреляция прибавочной стоимости между производительным и непроизводительным трудом если и есть, то слишком слабая и постоянно уменьшается. Сегодня на спекуляции и ростовщичестве имеют прибыль больше, чем от производства.

Ефремов.

А вот и ещё одна "ошибочка" у великого путаника Маркса, уважаемый Ефремов (Вы так скоро вычистите все авгиевы конюшни марксистского печатного наследия!): "Например, учителя могут быть в учебных заведениях простыми наёмными работниками для предпринимателя, владельца учебного заведения; подобного рода фабрики для обучения весьма многочисленны в Англии. Хотя по отношению к своим ученикам эти учителя вовсе не являются производительными рабочими, но они являются таковыми по отношению к нанявшему их предпринимателю.Последний обменивает свой капитал на их рабочую силу и обогащается путём этого процесса." (К. Маркс. Теории прибавочной стоимости. Соч. 2-е изд. , т. 26, ч. 1, стр 421. )

Здравствуйте.

Валерий 9

«Хотя по отношению к своим ученикам эти учителя вовсе не являются производительными рабочими, но они являются таковыми по отношению к нанявшему их предпринимателю..»
В данном случае использовано не слово: "труд", а слово: "работник" и "рабочая сила", что совершенно верно!

Ефремов.

Ефремов писал(а):Здравствуйте.Валерий 9
«Хотя по отношению к своим ученикам эти учителя вовсе не являются производительными рабочими, но они являются таковыми по отношению к нанявшему их предпринимателю..»
В данном случае использовано не слово: "труд", а слово: "работник" и "рабочая сила", что совершенно верно!
Ефремов.

Слава богу, хоть в чем-то Маркс прав! Хотя реплика у Ефремова несколько туманная и расплывчатая.
А пойдём дальше

Ефремов писал(а): Труд бывает либо производительным, который создает ВЕЩЕСТВЕННЫЕ блага. Либо не производительным, вещественных благ не создающим.

На это у Маркса было такое мнение:

Вещественный характер того или другого труда, а следовательно и его продукта, сам по себе не имеет ничего общего с этим различением между производительным и непроизводительным трудом. Например, повара и официанты в ресторане являются производительными работниками, поскольку их труд превращается в капитал для владельца ресторана. Эти же лица являются непроизводительными работниками в качестве домашней прислуги, поскольку я не создаю себе капитала из их услуг, а трачу на них свой доход.
К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения, т.26, Стр.140

А здесь как, коллега Ефремов?

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А здесь как, коллега Ефремов?»
На подобный вопрос я уже ответил.
Не будем путать труд и рабочую силу и всё встанет на место.

Ефремов.

Камиль Абэ писал(а): Хотя реплика у Ефремова несколько туманная и расплывчатая

Согласен с Вами, уважаемый коллега. Как -то не по-русски это звучит: производительный рабочий в сфере непроизводительного труда...

Ефремов писал(а):Здравствуйте.Камиль Абэ
«А здесь как, коллега Ефремов?»
На подобный вопрос я уже ответил.
Не будем путать труд и рабочую силу и всё встанет на место.
Ефремов.

А кто, уважаемый коллега, путает труд и рабочую силу? В посте, на который вы даёте реплику, я не высказывал своего мнения, а только привёл цитату из Маркса. Неужели Маркс путаник? И чего и где он это проделал?


Так вы остаётесь на своей позиции:

Ефремов писал(а): Жаль, но в этом вопросе я с Марксом не согласен. Он дал ОТНОСИТЕЛЬНОЕ (по отношению к капиталу) определение производительного / непроизводительного труда. Я же считаю, что можно дать абсолютное значение производительности труда, вне зависимости от ОЭФ. А относительной считать производительность рабочей силы (работника).

Да, можно с Марксом не соглашаться, но надо и обосновывать свою позицию, своё несогласие. Вот вы пообещали: «Можно дать…». Так дайте…

Ефремов писал(а): с моей точки зрения, надо говорить о производительной или непроизводительной рабочей силе, а не труде.

Сразу видно, уважаемый Ефремов, что Вы никогда не были предпринимателем, ибо ни один из этих мироедов не стал бы за просто так кормить НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО работника...

Я рад, Ефремов, что у Вас есть здравый смысл. Действительно п-труд можно отделить от НЕ/п-труда на уровне их содержания.
А вы, Камиль, Кобик, Валера и пр. - чего это затеяли? Критиканы злобные Вам сказано - так мотайте на ус. А то как-то тревожиться стал за вас, бедолаг: как бы вам не схлопотать десять лет без права переписки.
Правда, у Кобика свои тараканы:

kobakoba2009 писал(а): рабочего никто не эксплуатирует -- у него просто покупают услугу

С любой точки зрения производительного рабочего эксплуатируют. Бывает, правда, что выгода от этого бывает и капиталисту, и самому рабочему.

Оставим вопрос про труд. Я перешел к следующему пункту - о сути соц.революции. Что можете сказать про ее суть?

Вроде в у Камиля проскочила очень вредная мысль: мол, форма собственности - это главное.
В корне неправильно!
Форма собственности - это инструмент.
А происхоит сие заблуждение от искусно навязанного ЖМ тезиса, что цивилизация появилась из-за того, что появилась собственность. Много чудиков я повидал, с пеной у рта доказывающих эту глупость.
На самом-то деле просто этика человеков доросла уровня, когда стало возможным устанавливать общественные договора: этим я распоряжаюсь, а тем - ты, и мы друг другу не мешаем.