Философия

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Философия

Сообщение Димитрий33 »

Ефремов писал(а):Вы, видимо, спутали философию с идеологией. Так у Чубайса идеология отличная от идеологии Ефремова...

Ефремов.
А со взглядами Б. Н. Ельцина (на октябрь 1987 года) Вы, тов. Ефремов, могли бы быть согласны?
И как же всё изложенное ниже объяснить с позиций диалектического исторического материализма?

http://www.ogoniok.com/5019/17/

"Ельцин попросил об отставке

Ровно 20 лет назад Ельцин начал путь от функционера КПСС к президенту России. Фото с октябрьского (1987 г.) пленума ЦК КПСС
Эдуард ГЛЕЗИН, историк

20 лет назад взошла политическая звезда Бориса Ельцина. С проходившего в 1987 году октябрьского пленума ЦК КПСС началась его эпоха. В повестке дня был один вопрос — о докладе генерального секретаря по случаю 70-й годовщины Октябрьской революции, но произошло ЧП. Тогдашний глава московской парторганизации поднялся на трибуну и попросил о своей отставке

Борис Ельцин назвал три основные причины своего ухода: 1. Неудовлетворительная работа Секретариата ЦК и его ведущего — Лигачева. 2. Медленный темп перестройки (о чем, кстати, говорилось в заключительной части доклада генсека на этом же пленуме). По мнению Ельцина, «партия сейчас должна взять именно революционный путь и действовать по-революционному». Сейчас же «у людей стала падать вера в перестройку», так как «они реально ничего за это время не получили». 3. Формирование культа личности Горбачева. «В последнее время обозначился определенный рост славословия от некоторых членов Политбюро в адрес генерального секретаря (...) что постепенно, постепенно опять может стать «нормой», культом личности».

Закончил же Ельцин свою бунтарскую речь прошением об отставке: «Видимо, у меня не получается работа в составе Политбюро. По разным причинам. Видимо, и опыт, и другие, может быть, и отсутствие некоторой поддержки со стороны, особенно товарища Лигачева, я бы подчеркнул, привели меня к мысли, что я перед вами должен поставить вопрос об освобождении меня от должности».

Горбачев предложил присутствующим обменяться мнениями по поводу услышанного. В итоге обсуждение 5-минутного выступления Бориса Ельцина затянулось на три с половиной часа. Развернулись прения, в которых приняли участие 26 человек, в том числе все члены Политбюро. Их оценки выступления Ельцина были сплошными идеологическими стычками и тумаками.

После состоявшейся дискуссии слово вторично взял возмутитель спокойствия — Борис Ельцин: «Суровая школа сегодня, конечно, для меня за всю жизнь... Что касается перестройки, никогда не дрогнул и не было никаких сомнений ни в стратегической линии, ни в политической линии партии...

Я сказал, что подвел Центральный Комитет партии, Политбюро, Московскую городскую партийную организацию и, судя по оценкам членов Центрального Комитета партии, членов Политбюро достаточно единодушным, я повторяю, что сказал: прошу освободить и от кандидата в члены Политбюро, соответственно и от руководства Московской городской партийной организацией».

И если бы не Горбачев, то отказника уже на этом же пленуме сняли со всех должностей. Наиболее ретивые посылали в президиум записки с требованием немедленной расправы. Вот, например, впервые публикуемая записка Н А. Назарбаева (который тогда занимал пост председателя Совета министров Казахской ССР).

Однако генсек, сказав, что «товарищ Ельцин оказался неподготовленным к такому посту и ему сейчас трудно», многозначительно заметил при этом: «Но я вот не сказал бы, что эта должность непосильна ему в перспективе...» Он также призывал собравшихся «не решать сгоряча этот вопрос». В итоге пленум принял постановление, в котором выступление Ельцина признавалось «политически ошибочным», а соответствующим партийным органам поручалось рассмотреть его заявление об отставке. Решение по «делу Ельцина» было отложено до февраля 1988 года. Только тогда пленум ЦК принял отставку Бориса Николаевича с поста кандидата в члены Политбюро. Вопреки распространенному мнению, никаких кадровых решений в отношении Ельцина на октябрьском пленуме принято не было.

Может быть, Горбачев надеялся на более снисходительное отношение московских коммунистов к своему патрону, который хоть и забежал немного вперед, но все же по пути перестройки. Однако на состоявшемся 11 ноября пленуме МГК повторилось словесное избиение поверженного кумира. Несмотря на робкие призывы «говорить вовремя» о недостатках руководителей, а не «становиться смелыми задним числом», в целом обвинения в адрес опального шефа были более агрессивными, чем на общесоюзном партийном форуме. Не удивительно, что последнее слово будто говорил человек, который вот-вот сорвется.

«Я честное партийное слово даю, конечно, никаких умыслов я не имел, и политической направленности в моем выступлении не было... Я потерял как коммунист политическое лицо руководителя. Я очень виновен перед Московской партийной организацией, очень виновен перед горкомом партии, перед вами, конечно, перед бюро и, конечно, я очень виновен лично перед Михаилом Сергеевичем Горбачевым, авторитет которого так высок в нашей организации, в нашей стране и во всем мире».

В отличие от стенограммы московского пленума, отчет октябрьского пленума ЦК был предан гласности лишь в феврале 1989 года, когда Ельцина было уже не удержать — он оказался на волне народного протеста. Борис Николаевич год спустя признался на встрече со слушателями Высшей комсомольской школы: «Надо было сразу стенограмму выступления дать, и тогда бы вот этого ажиотажа вокруг фамилии Ельцина и не было бы». Засекреченный пленум породил много слухов. Один из них — о содержании речи Бориса Николаевича, который осмелился сказать всю правду в глаза партноменклатуре, за что и был сброшен с кремлевских вершин. Так всесоюзная популярность и ореол мученика сошлись на одном человеке.

Трудно сказать, приложил ли Горбачев усилия, чтобы убрать Ельцина из руководителей МГК, но после всего случившегося он создал специально под бунтаря должности министра без портфеля и первого заместителя председателя Госстроя СССР (так же как в 1989 году — Комитет по делам архитектуры и строительства в Верховном Совете). Кроме того, Ельцин оставался членом ЦК КПСС и участвовал в работе всех пленумов ЦК.

Так закончилась партийная карьера Бориса Ельцина и началось его вхождение в большую политику не с кремлевского входа. Страна переходила к стихийной демократии. Начатая Горбачевым революция сверху была уже на исходе, начиналась революция снизу, которая избрала себе в герои другого человека. Оставив Ельцина в Москве на правах привилегированного отставника, Горбачев, пусть и против своей воли, превратил его в символ рождавшейся в стране оппозиции.

Речь Ельцина на октябрьском пленуме обросла мифами. Считается, что первый российский президент вступил в революцию не колеблясь, сразу. Но изменение характера и настроения Ельцина шли куда сложней. Недавно рассекречена президентским архивом полная стенограмма октябрьского пленума. В открытых для исследователей материалах отражены все стадии фильтрации текстов выступлений на партийном форуме. Сначала текст для правки давался самому докладчику. После авторских правок стенограмма передавалась профессиональному корректору, и только после его исправлений текст передавался для публикации. Это первая публикация подлинного варианта стенограммы с единственными (!) корректорскими правками.

Интересно, что политическая борьба сложилась так, что практически сразу после пленума речь начала свою самостоятельную жизнь. Близкий к Ельцину главный редактор «Московской правды» Михаил Полторанин позднее в телеинтервью признался, как он с друзьями-единомышленниками воспользовался возникшим после октябрьского пленума информационным вакуумом. Нашумевшая речь первого секретаря МГК была фактически засекречена, а спрос на правдивое слово был огромным, и группа журналистов для утверждения своего кумира довольно быстро сочинила и запустила некий вариант речи, который выдавался за подлинное выступление Ельцина.

Вот выдержки из сочиненного спича.

Прежде всего досталось супруге Горбачева: «Очень трудно работать, когда вместо конкретной дружеской помощи получаешь только одни нагоняи и грубые разносы. В этой связи, товарищи, я вынужден был просить Политбюро оградить меня от мелочной опеки Раисы Максимовны и от ее почти ежедневных телефонных звонков и нотаций».

Была раскрыта тема борьбы с привилегиями номенклатуры (тот самый акцент на социальную зависть, ставший впоследствии основным коньком Ельцина в его борьбе за власть): «Как я должен объяснить это ветеранам Великой Отечественной войны и участникам Гражданской, которых сейчас уже можно пересчитать по пальцам? Вы видели список продуктов из праздничного заказа? А мне принесли, показали. И каково мне выслушивать их, когда они говорят, что это объедки с барского стола? И вы понимаете, товарищи, чей стол они имеют в виду! Как я должен смотреть им в глаза? Ведь они же, не щадя жизни, завоевали и вручили нам власть. Что я могу им теперь ответить? Может, товарищ Лигачев мне подскажет?»

Именно эта «речь Ельцина» стала документом политической жизни. В ясности и простоте была ее сила. Вспомним: в те времена так наивно мыслили многие. Воинствующий антибюрократ и справедливый начальник — вот кем стал Борис Николаевич в общественном мнении.

Реальному Ельцину ничего другого не оставалось, как соответствовать сотворенному народному мифу. Народ повел его за собой.

Тогда же, для осуществления своего плана, Ельцину необходимо было возращение к реальным рычагам власти. И, несмотря на перенесенное им унижение на октябрьском пленуме, он уже в июле 1988 года просит для себя политической реабилитации на XIX партийной конференции:

«Товарищи делегаты! Реабилитация через 50 лет сейчас стала привычной, и это хорошо действует на оздоровление общества. Но я лично прошу политической реабилитации все же при жизни. Считаю этот вопрос принципиальным...

Я остро переживаю случившееся и прошу конференцию отменить решение пленума по этому вопросу. Если сочтете возможным отменить, тем самым реабилитируете меня в глазах коммунистов. И это не только личное, это будет в духе перестройки, это будет демократично и, как мне кажется, поможет ей, добавив уверенности людям».


Вчерашний крупный политический лидер, он не мог окончательно сжечь за собой все мосты. Тем более он сам уверял: «С первых дней работы в Политбюро меня не покидало ощущение, что я какой-то чудак, а скорее чужак среди этих людей». Он, очевидно, колебался еще 3 ноября 1987 года — Горбачеву доставили записку от Ельцина, в которой тот просил оставить его на посту первого секретаря МГК КПСС. А ведь на октябрьском пленуме он ясно дал понять, что просит его освободить от этой обузы.

Видимо, в тот момент, 20 лет назад, Ельцин верил в то, что рано или поздно он будет Горбачевым востребован.

Как дальше история распорядилась их судьбами и судьбой страны, мы хорошо знаем.

Фото ЮРИЯ ФЕКЛИСТОВА/АРХИВ "ОГОНЬКА"

http://www.anticompromat.org/eltsin/eltsinbio.html

",,,С 1963 - главный инженер, а с 1965 - начальник Свердловского домостроительного комбината.
В 1961 вступил в КПСС. О своих взглядах того времени вспоминал так:

"Я искренне верил в идеалы справедливости, которые несет партия, также искренне вступил в партию, тщательно изучил и устав, и программу, и классиков, перечитал работы Ленина, Маркса, Энгельса".
В 1968 был переведен с хозяйственной работы на профессиональную партийную - возглавил отдел строительства Свердловского обкома КПСС.
В 1975 на пленуме Свердловского обкома КПСС был избран секретарем обкома, ответственным за промышленное развитие области...."

<Предупреждение: нарушение п.6 правил форума.
Ефремов.>
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Философия

Сообщение ccsr »

Ктулху писал(а): Настоящий мыслитель не свяжет себя столь обязывающими ограничениями, как считать весь мир материальным и все выводить из единого общего черного ящика под названием "материя".
Хорошо быть мыслителем, когда на тебя другие пашут, а ты им показываешь, какой ты умный, и объясняешь что такой порядок вещей обоснуем с точки зрения философии.
Правда не все это словоблудие воспринимают так как хочется философу, а потому материальный мир побеждает в бытовом сознании людей со всеми вытекающими последствиями в виде потрясений общества.
Это умозаключение обычного практика.
Ктулху писал(а):В нашем случае, например, определил то, что в области психологии нет ни одного ученого-последовательного материалиста.
99% процентов трудящихся, об этом не догадываются - я так полагаю. А одним процентом можно пренебречь - на уровне обычной статпогрешности. Так что это явление никак не влияет на бытие всего мира - это я как материалист считаю.
Ктулху писал(а): Животные потребности и желания естественнее, давят сильнее духовных.
Вот с этим любой материалист согласится - и я тоже.
Евгений-Бур писал(а):Покопавшись, пришёл к выводу, что ни одна из "дисциплин", кроме религий не говорит, куда же мы придём "однажды".
Я приглядевшись к современным традиционным религиям, пришел к выводу, что они не отвечают на вопрос куда же мы придем, не говоря о том, что вера в загробный мир помогает в основном людям легче встретить смерть. Да и нынешний Китай похоже нам такую скоро веру задвинет, что от веры предков вряд ли что останется, если мы не сумеем противостоять им в вопросах вооружения, а не в вопросах веры.
Так что материализм рулит.
Евгений-Бур писал(а):Вы полагаете всё остальное (математика, физика, экономика ...) -- иначе?
Математика и физика - иначе, т.к. они определяют законы материального мира и не зависят от философских воззрений.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Философия

Сообщение Ктулху »

Ты должен был сказать "математика не формализуема в рамках ....." и обозначить эти рамки. - в рамках человеческого мышления. Поскольку вне этих рамок мы мыслить не умеем, упоминать о них всуе не надо, коба2!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

"ФОРМАЛИЗАЦИЯ - способ выражения содержания совокупности знаний через опреленную форму - знаки искусственного языка."

Я бы сюда ещё кое-что добавил, но и этого достаточно.

Итак, почему-то (ясно почему) никакого искусственного языка (формул) ни в одной философии не видел.
Возможно, плохо смотрел.
Покажите, и я заберу свои слова обратно.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Здравствуйте.

Ефремов.

«Вы меня удивили: это надо же, настолько не понимать Мир!
Вы расчленяете ЦЕЛОЕ на части и удивляетесь, что ЧАСТЬ – это не целое. Образно Ваше толкование таково: буква «а» передает звук «а-а-а», а зачем букве «а» передавать звук «а-а-а» - она этого не понимает и поэтому буква «а» не нужна. Перейдем к букве «б»...»

Абсолютно согласен. Буква «а» сама себе не нужна и не понимает, зачем ей передавать звук, именно поэтому она себя не создавала, как и звук «ааа», как и звук – букве, а буква -- звуку. Что же диамат? Диамат диамату не нужен, он нужен вам, вы его и создали для познания. Объявив этот процесс безконечным, вы вынуждены были динамически остановиться (высший пируэт диалектики!!!). Вы абсолютно логичны, поскольку объявлять бесконечно удалённую цель конечной целью – это уже отклонение.

«Теория познания изучает методологию познания – это ее сфера деятельности. Неужели человечество не должно знать, как оно познает мир, и выработать основные правила, облегчающие познания мира?»
Просто гениально! Потрясающе, что именно Вы задали их, а не я! Теперь спрошу (сам же на них отвечу ниже, чтобы не показаться эээ… безтактным) я: Вы задали эти вопросы, подразумевая, что они риторические?
Так ли???!!!
Лично я требую на них ответа. Да, зачем я вдруг должен(!!!) познавать мир? Соловей поёт на ветке и горя не знает, я чем хуже(!!!), чтобы напрягаться? Только, когда я потребовал ответить самому себе на этот вопрос, мир стал иным.
Так вы ответите на этот вопрос (я его задаю уже пиццот раз, а вы как-то уходите)? Просто скажите "Нет, не отвечу" или ответьте, зачем Вам труды познания? Чтобы я «успокоился» и не «приставал».

«Т.е. всегда началом БЫТИЕ.»
Чтобы делать такие заявления, я Вас просил добавить недостающие звенья в цепочке современного знания(!!!).
Цепочка: «Что-то до большого взрыва (расскажите что?)»-> «Большой взрыв (Причина?)»-> «Бытие (Ваше первичное, не спорю)»

«Если Вы задаете такой вопрос [Зачем познание?], то лично Вам познание не нужно...»
Пишу в надцатый раз: пока Вы будете делать выводы, оставаясь в рамках Эклидовой геометрии (диамата), Ваши выводы будут верны не всегда. Отсутствие такой составляющей, как Цель/Смысл вашего познания, может Вас привести не туда, куда вы интуитивно стремились. Куда Вас приведёт диамат, я попытаюсь изложить позже (слишком «тяжёлый» раздел), хотите ли Вы туда – решать Вам. Я туда не хочу, поэтому и познавать буду иначе. Диамат для меня, как эвклидова геометрия для строителя.

«У Философии нет конечных целей. Точнее, есть «конечная» цель: заглянуть за «горизонт»...»
Не очень понятно, я никогда не говорил о целях философии. Я говорил, что философия могла бы описать конечные цели для человечества.
Т.е., если Вам сейчас представится возможность заглянуть за горизонт, Вы остановитесь и со спокойным сердцем сможете «уйти»? А до этого Вы за горизонт не заглядывали и поэтому ещё с нами? Не имел ни малейшего желания нагрубить, выводы из фразы и не более того.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Философия

Сообщение kobakoba2009 »

Евгений-Бур писал(а):"ФОРМАЛИЗАЦИЯ - способ выражения содержания совокупности знаний через определенную форму - знаки искусственного языка." ... Итак, почему-то (ясно почему) никакого искусственного языка (формул) ни в одной философии не видел.
Я не очень понял, что имеется ввиду под "ясно почему", видимо самокритика, однако Евгений не понимает того, что:
1. знаки искусственного языка -- это не обязательно графические символы. Это вообще любые термины, слова, звуки, ноты, вкусы, запахи и т.д. Чаще всего это, естественно, аудиопоследовательности (слова, воспринимаемые на слух) и визуальные последовательности (картинки, буквы, пиктограммы и т.п.)
2. знаки искусственного языка -- это просто подмножество естественного языка, то есть тот ограниченный набор знаков, который используется для объяснения ("определения") других знаков.

Поэтому, если ты не видишь, что в философии для выражения содержания совокупности знаний используется не всё языковое богатство, а ограниченный набор ("искусственный язык"), то возникает сильное подозрение, что ты не посещал школу. И уж точно не учился в вузе
RareMan

Re: Философия

Сообщение RareMan »

kobakoba2009 писал(а):... в философии для выражения содержания совокупности знаний используется не всё языковое богатство, а ограниченный набор ("искусственный язык)...
Даже есть название у этого ограниченного искусственного набора

Демагогическая Логика
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а):Я не очень понял, что имеется ввиду под "ясно почему", видимо самокритика
Ясно, потому что философия на 99% -- свод аксиом(соглашений), описывающих первичные понятия, с напрочь отсутствующим аппаратом принятия решения об истинности/ложности утверждений.
Пример: отрицание отрицания. А почему не подтверждение подтверждения?
У Вас не укладывается в голове, что отрицание отрицания -- то же самое, что и подтверждение подтверждения?
А у меня укладывается. Теперь докажите философским аппаратом доказательства (как затавтологил), что я не прав.
kobakoba2009 писал(а):знаки искусственного языка -- это просто подмножество естественного языка, который используется для объяснения
Кто спорит? Множество вообще собирает в себя и капусту, и жуков со стульями.
Давайте назовём это сборище чем-то научным только, потому что это -- множество, поскольку множество -- маттермин.
Для объяснения или доказательства?
Философия всё -- объясняет. Именно в этом её назначение и ценность.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Философия

Сообщение kobakoba2009 »

RareMan писал(а):Даже есть название у этого ограниченного искусственного набора
Демагогическая Логика
Не могу согласиться с негативным смыслом слова "демагогическая", но в первоначальном смысле слова "демагогия" (δημαγωγία = ведение народа) действительно можно и так сказать: формализация -- это объяснение (=ведение) известными простыми (=народными) терминами.

Евгений-Бур писал(а):философия на 99% -- свод аксиом(соглашений), описывающих первичные понятия, с напрочь отсутствующим аппаратом принятия решения об истинности/ложности утверждений.
Неверно. Логика -- это аппарат принятия решения об истинности/ложности утверждений. Она же -- составная часть философии. Гносеология -- тоже аппарат принятия решения об истинности/ложности утверждений. Она же -- составная часть философии.

Евгений-Бур писал(а):Пример: отрицание отрицания. А почему не подтверждение подтверждения?
У Вас не укладывается в голове, что отрицание отрицания -- то же самое, что и подтверждение подтверждения?
А у меня укладывается.
У тебя укладывается потому, что в школу не ходил. Вот пример: белое является отрицанием чёрного, а зелёное -- отрицанием и белого, и чёрного. Жидкое -- отрицание твёрдого, твёрдое -- отрицание жидкого. А жидкий кристалл -- отрицание и жидкого, и твёрдого. Поэтому в материализме говорится о развитии по спирали, а не по кругу.

Евгений-Бур писал(а):Множество вообще собирает в себя и капусту, и жуков со стульями.
Давайте назовём это сборище чем-то научным только, потому что это -- множество, поскольку множество -- маттермин.
Если ты хотел изобразить типа иронию, то пальцем в небо. Ничего странного в таком множестве нет. Просто в таком множестве пользы никакой нет.

Евгений-Бур писал(а):Для объяснения или доказательства?
Совершенно бессмысленное противопоставление.

Евгений-Бур писал(а):Философия всё -- объясняет. Именно в этом её назначение и ценность.
Знакомый буржуйский постулат. Похоже, Евгений, наконец, отправился в школу. Через некоторое время он дойдёт до марксистской идеи, что объяснение -- это первый шаг философии, второй и главный -- это изменение мира.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

kobakoba2009 писал(а):Вот пример: белое является отрицанием чёрного, а зелёное -- отрицанием и белого, и чёрного. Жидкое -- отрицание твёрдого, твёрдое -- отрицание жидкого. А жидкий кристалл -- отрицание и жидкого, и твёрдого. Поэтому в материализме говорится о развитии по спирали, а не по кругу.
Для Вас белое отрицает чёрное, а для меня белое подтверждает чёрное, ибо говорить о белом можно только при наличии чёрного. Зелёный подтверждает и белый, и чёрный, и красный ... поскольку R+G+B=White, не было бы зелёного о белом можно забыть, как и о красном ...
kobakoba2009 писал(а):Знакомый буржуйский постулат. Похоже, Евгений, наконец, отправился в школу. Через некоторое время он дойдёт до марксистской идеи, что объяснение -- это первый шаг философии, второй и главный -- это изменение мира.
Ну, знаете ли... Кто Хозяин этого мира Вам не известно? Так он напомнит. Для начала победите насморк.
Думаете, я шучу или дуркую? Отнюдь...
Однако, с тем, что сейчас она таки объясняет, согласны?

Кста, я пытаю уже давно Ефремова, он не сдаётся. Расскажите, что там за изменённый мир в конце вашего тоннеля? И когда ожидается?
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 12 сен 2012, 23:55, всего редактировалось 1 раз.
Ответить