Марксизм

Мормон писал(а): Я чуть-чуть поправлю. Естественный союзник пролетариата это трудовое крестьянство. Но никак не сельская буржуазия.

Согласен с поправкой. Я просто не детализировал, а ведь дальше я писал: " Как решать на практике – это уже политика".

Ктулху

Всем мечтателям о соц.революции.

Повторю свои тезисы, которые не получили внятного возражения.
1. Производительный труд - тот физический труд, в результате которого умножаются материальные блага. НЕ/п-труд зачастую оплачивается лучше и ничем не "хуже" производительного.
2. "По-настоящему", в полном смысле эксплуатации подвергаются люди производительного труда.
3. Главная цель соц.революции - уничтожение эксплуатации человека человеком.

А сейчас прикиньте.
Каков % работников п-труда бы при Марксе?
При Ленине?
В середине 20 века 50% ВВП пиндосии давала промышленность. Еще 25% - сельское хозяйство.
Ныне более 80% ВВП США дают торговля и сфера услуг.
Даже у Бразилии более половины ВВП дает сфера услуг.

Есть ли социальная база новой соц.революции?
Если к тому ж учесть естественное распределение "АКТИВИСТОВ" в любой общественной группе по отстаиванию групповых интересов в ущерб собственным.

ВЫВОД: не будет новых социалистических революций. Поезд ушел. Мир стал иным.

Тем не менее, теперешний "капитализм" довольно скоро трансформируется в "социалистическую сторону". Как вы думаете, почему и за счет какого механизма?

kobakoba2009

Ктулху писал(а): Всем мечтателям о соц.революции. ... не будет новых социалистических революций ... Тем не менее, теперешний "капитализм" довольно скоро трансформируется в "социалистическую сторону"

Позитивисты, как и все идеалисты, физиологически не могут понять, что такое "качественный скачок" в материалистической философии. Поэтому они выдают вот этакие перлы про невозможность социалистических революций и скорый переход от капитализма к социализму.

Просто интересно: какая разница для мечтателей о социалистической революции, каким путём она произойдёт, путём революции (в ктулховом понимании) или просто путём перехода (тоже в ктулховом понимании) от капитализма к социализму.

Валерий 9

Ктулху писал(а): Каков % работников п-труда бы при Марксе?

Для апологетов существующих порядков и выразителей интересов мелких служащих и поселян Маркс, конечно, - не указ... Ну, а для тех, кто стремится сформировать свою непредвзятую точку зрения и желает подумать самостоятельно, возможно, небезынтересной покажется нижеприводимая перекличка некоторых размышлений Маркса с "основополагающими" тезисами г-на Ктулху...

Итак, г-н Ктулу:

Ктулху писал(а): 1. Производительный труд - тот физический труд, в результате которого умножаются материальные блага. НЕ/п-труд зачастую оплачивается лучше и ничем не "хуже" производительного.
2. "По-настоящему", в полном смысле эксплуатации подвергаются люди производительного труда.

К.Маркс:

"... по мере развития крупной промышленности созидание действительного богатства становится менее зависимым от рабочего времени и от количества затраченного труда, чем от мощи тех агентов,которые приводятся в движение в течение рабочего времени и которые сами, в свою очередь(их мощная эффективность) , не находятся ни в каком соответствии с непосредственным рабочим временем, требующимся для их производства, а зависит, скорее,от общего уровня науки и от прогресса техники, или от применения этой науки к производству.
... Действительное богатство предстаёт теперь - и это раскрывается крупной промышленностью - скорее в виде чудовищной диспропорции между затраченным рабочим временем и его продуктом, точно так же как и в виде качественной диспропорции между сведённым к простой абстракции трудом и мощью того производственного процесса, за которым этот труд надзирает. ...Теперь рабочий ... между собой и неорганической природой помещает природный процесс, преобразуемый им в промышленный процесс.Вместо того, чтобы быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним."
К. Маркс. Экономические рукописи 1857 - 1859 гг. , 2-е изд. соч., т. 46, ч.2, стр. 212 - 214.

Как видим, еще 160 лет назад Маркс ничуть не хуже нашего "прозорливого" г-на Ктулху видел, к каким общественным результатом должно привести развитие современных ему средств производства.Однако, продолжу цитату ещё немного:

"В этом превращении в качестве главной основы производства и богатства выступает не непосредственный труд, выполняемый самим человеком, и не время, в течение которого он работает, а присвоение его собственной всеобщей производительной силы, его понимание природы и господство над ней в результате его бытия в качестве общественного индивида.Кража чужого рабочего времени, на которой зиждется современное богатство,представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся,созданной самой крупной промышленностью.Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства, рабочее время перестаёт и должно перестать быть мерой богатства, и поэтому меновая стоимость перестаёт быть мерой потребительной стоимости.Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно так же как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы."
К. Маркс. Экономические рукописи 1857 - 1859 гг. ,2-е изд.соч. , т.46, ч. 2, стр. 212 - 214.

Так говорит Карл Маркс... Совершенно очевидно, что в отличии от добропорядочного г-на Ктулху, видящего наступление грядущей общественной гармонии как результат расслоения общества на "талантливых" производителей колбасы и сапожной ваксы и их облагодетельствованных прислужников, - долгосрочный прогноз Маркса - совершенно иной:

"Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости и с самогО непосредственного процесса материального производства совлекается форма скудости и антагонистичности.Происходит свободное развитие индивидуальностей, и поэтому имеет место не сокращение рабочего времени ради полагания прибавочного труда, а вообще сведение необходимого труда общества к минимуму, чему в этих условиях соответствует художественное, научное и т. п. развитие индивидов благодаря высвободившемуся для всех времени и созданным для этого средствам."
К. Маркс. Экономические рукописи 1857 - 1859 гг. , 2-е изд. соч. , т. 46, ч. 2, стр. 212 - 214

Когда сбудутся эти слова Маркса?.. - Не знаю, но точно - сбудуся!..А пока буржуазное общество продолжает захлёбываться в собственных нечистотах, а некоторые господа делают вид, что ничего этого не замечают...

Ктулху писал(а): Повторю свои тезисы, которые не получили внятного возражения.
1. Производительный труд - тот физический труд, в результате которого умножаются материальные блага. НЕ/п-труд зачастую оплачивается лучше и ничем не "хуже" производительного.

Внятно разъяснил по этому поводу ещё Маркс:

Вещественный характер того или другого труда, а следовательно и его продукта, сам по себе не имеет ничего общего с этим различением между производительным и непроизводительным трудом.

И вот на этот тезис Маркса так и не поступило внятного возражения, даже у весьма продвинутых в экономических вопросах форумчан.

Ктулху

Камиль Абэ писал(а): на этот тезис Маркса так и не поступило внятного возражения, даже у весьма продвинутых в экономических вопросах форумчан

Поступило, Камиль. И не только от меня, но и от Ефремова, например.
Труд биржевого брокера ныне дает возрастание финансового капитала много больше, чем все иные формы труда. Т.е. по Марксу - этот труд его производительный.
А по здравому смыслу - брокер этот просто жулик, спекулянт, хитрига.
Этого, на мой взгляд, вполне достаточно.

Неточность дефиниции во времена Маркса была почти незаметной.
Ленин, констатировав освобождение финансового капитала от промышленного, сделал тайное почти явным.
В наше время, когда в мире висит почти 600 трюликов баксовых деривативов, упорствовать с неверным определением - архиглупость.

Валерий, вы констатируете, что отдельные размышления Маркса подтверждают мои слова. Я рад, что ваша основная (заявленная) профессия позволяет вам копать так глубоко. Кстати, всякие примечания и замечания Маркса на полях его книг зачастую несут, на мой взгляд, даже больше информации для размышлений, чем основной текст.
Все это хорошо. Но разве сие является поводом, чтобы лишний раз меня кольнуть?

Да, кстати, социализация, Валерий, рано или поздно придет в мир не благодаря "крупной промышленности".

Ктулху

М-да. После усыхания весомой части головного мозга человеки, как в частности демонстрирует здесь темп обсуждения коллизий марксовых теорий, очень плохо воспринимают новые знания.
Пока не вобъешь им в подкорку, не заполнишь подсознание - все новое просто не воспринимается человеками.
Наверное, я сверну ликбез. Надоело ждать неделями ответа на простейшие вопросы.
А ведь окромя неточного понятия вида труда, есть еще и смешение денег и капитала, что намного сложней для восприятия, а также взаимоотношения между работодателем и работником в процессе изменения производственного процесса - я, например, не видел завода, где бы ничего не изменялось годами...
Но, видать, не судьба.
Больно крепкие марксисты здесь окопались.

Василий Дмитриевич Пихорович "Основное противоречие советской философии". Часть IV

ccsr · Сообщение **ccsr** » 26 сен 2015, 10:13

Ктулху писал(а): Больно крепкие марксисты здесь окопались.

Может просто ваши аргументы рассчитаны на более примитивную публику, и здесь они не проходят?
Вы уж поднапрягитесь, и хотя бы для начала усвойте, что красноречивость еще не признак большого ума, да и жизненный опыт иногда ценнее любых теоретических изысканий.

Ктулху

ccsr, куда уж примитивнее?!
У меня приличный стаж преподавательской деятельности[*][/color], но здесь я бессилен.
Ежели в угоду теоретических установок для отдельных личностей и проститутка - производитель, то дальше идти некуда.
Одна неточность тянет за собой другую, в результате накапливается абберация восприятия действительности.
Почему теперешние марксисты вообще не понимают[*][/color], что ныне происходит в мире? Для них, например, не существует отрицательной банковской ставки по депозитам[*][/color] просто потому, что такового в марксовой теории не может быть[*][/color] - как так класть капитал в банк, чтобы из года в год терять его в абсолютном выражении вместо получения дохода?
Ну, и так далее.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]